mozerl pisze:lampa UV nie zmienia parametrów chemicznych, czyli wychodzi na to że UV niewiele ma do chemii, czyli nie musi być stosowane

Weź się zastanów bardziej nad tym co piszesz. Kto tu powiedział, że UV się stosuje aby zmienić parametry chemiczne wody? Nikt, więc o czym Ty piszesz?

mozerl pisze:

[Przemo] pisze:UV używana jest tylko dlatego by usunąć jakieś bakterie itd

No właśnie - groźne bakterie

maol pisze:To ja zapytam łopatologicznie - czy naświetlasz się UV lub w inny sposób sterylizujesz mieszkanie (np. spryskując je karbolem) profilaktycznie, żeby wykluczyć ze swojego towarzystwa bakterie?

- to niech będzie odpowiedź na Twoje groźne bakterie.

To nie jest żadną odpowiedzią, w mieszkaniu używamy wiele mechanizmów sterylizacji, począwszy od sterylizacji wody ozonem lub chlorem, poprzez mycie rąk mydłem które jest bakteriobójcze czy też inne sterylizujące środki czystości, czy np. gotowanie wody do picia, skończywszy na sterylizacji pożywienia i napojów albo np. sterylizacji upraw warzywnych czy owocowych. Sterylizacji w mieszkaniu jest mnóstwo tylko są to już dla nas naturalne rzeczy i nie bierzemy tego pod uwagę.
Gdyby nie to ludność na świecie była by znacznie mniejsza
I jakoś żaden lekarz nie nakazuje odstąpienia od tych środków sterylizacji żeby człowiek nabrał odporności, prawda? Człowiek potrzebuje tylko bakterii w jelitach, które są zabijane tylko przez antybiotyk. I tak samo wyimaginowana przez Was szkodliwość sterylizacji UV to mit.

Poza tym akwarium nie jest naturalnym miejscem dla ryb, nie da się uzyskać takich samych warunków i stabilności biologicznej jak w tropikalnym jeziorze. W jeziorach nie zdarzają się np. zakwity glonów czy ataki bakterii. Owszem zdarzają się gdy na taki naturalny zbiornik ma wpływ jakiś zewnętrzny czynnik, które w jeziorach są rzadkie a w akwarium częste.

[Przemo] pisze:w mieszkaniu używamy wiele mechanizmów sterylizacji, począwszy od sterylizacji wody ozonem lub chlorem, skończywszy na sterylizacji pożywienia i napojów.

- Wielki ukłon w Twoją stronę jeśli masz maszynkę która dodaje ozon bądź chlor do wody w celu sterylizacji i robisz to po to by wiedzieć że wodą którą pijesz czy się myjesz nie zagraża Twojemu życiu.

Co do żarcia gratuluję wyboru. Sterylizacja żywności to zazwyczaj czysta chemia, pestycydy i konserwanty (od których podobno ludzie starają się uciekać) - bo za pół wieku wszyscy byśmy wykazywali maksiumum na liczniku Geigera. (Ja tam wole pić świeże mleko z brudnego cycka krowy, niż przerabiane w fabryce z kartonu).

- co do tego sterylizowania mieszkania, ok sprząta się raz częściej raz rzadziej. Ale i tak i tak nie sprzątniesz wszystkiego i zawsze gdzieś będziesz miał siedlisko bakterii wirusów grzybów i czego tam jeszcze chcesz.

A ludzie kiedyś może i umierali wcześniej. Ale główną zasługą nie jest ta sterylność, a raczej rozwój medycyny i umiejętność leczenia, a nie ograniczania dostępu czy izolacji do nawet i tych groźnych bakterii czy wirusów.

mozerl pisze:Wielki ukłon w Twoją stronę jeśli masz maszynkę która dodaje ozon bądź chlor do wody w celu sterylizacji

A w kranie to co masz jak nie wysterylizowaną wodę Chlorem albo ozonem? Weź się zastanów bardziej nad tym co piszesz. Żarcia niesterylizowanego tak samo ze świeczką możesz szukać.
itd.

Gdyby nie sterylizacja większości rzeczy z którymi człowiek ma do czynienia to już dawno gryzł byś kwiatki od spodu albo w najlepszym przypadku miał 200% więcej przebytych chorób jakie miałeś do tej pory.

a no tak... woda jest sterylizowana masz rację... ale z tego co wiem jakąś drogę pokonuje ta woda zanim wypłynie Twoim kranem, podczas tej drogi na pewno nic się z nią nie stanie i jej parametry na 100% nie ulegną zmianie. :rotfl:

Widzę, że ta dyskusja nie ma sensu, bo według Ciebie wysterylizowana w pełni woda jest priorytetem. A dla mnie priorytetem jest woda w pełni zbliżona do warunków naturalnych.

Sterylizowana woda płynie i powoli ucieka z niej chlor albo ozon, ale nawet jak nie do końca to te substancje nie są dla nas szkodliwe w takich dawkach. Jednak to nie zmienia faktu, że ta woda jak już dopłynie to jest prawie w 100% wysterylizowana.

Ja nie uważam, że UV jest niezbędne, ale uważam, że ma plusy i nie ma minusów (poza kosztem za prąd). UV jest dla akwarium w 100% bezpieczne w przeciwieństwie do sterylizatorów jak np. wspomniane przez Ciebie pestycydy. UV występuje tylko w obrębie lamp i nie wydostaje się na zewnątrz, nie zagraża więc żadnym innym żywym organizmom. A innego rodzaju chemia, sterylizatory czy antybiotyki są w całej objętości wody w akwarium i szkodzą wszystkim żywym stworzeniom w całym akwarium. Czy np. są w jedzeniu które my spożywamy.

W akwarium stosuje się też ozonatory do sterylizacji wody, ale sa one drogie i przez zbyt dużą dawkę mogą zabić ryby nie wspominając o całej biologii w filtrze. Dlatego UV jest lepsze.

[Przemo] pisze:

maol pisze:lampa UV nie zmienia parametrów chemicznych, czyli wychodzi na to że UV niewiele ma do chemii, czyli nie musi być stosowane

Weź się zastanów bardziej nad tym co piszesz. Kto tu powiedział, że UV się stosuje aby zmienić parametry chemiczne wody? Nikt, więc o czym Ty piszesz?

Pomimo tego że traktuję tą dyskusję jako dawno zakończoną, tym razem wezmę w niej udział jako Moderator. Włożyłeś w moje usta wypowiedź której autorem jest Mozerl. Co więcej, traktuję Twoją odpowiedź na nią jako obraźliwą w stosunku do mojej osoby. W związku z tym po raz pierwszy (i oby jedyny) użyję uprawnień Moderatora nadanych mi przez Forumowiczów do obrony siebie i swojego dobrego imienia. Stanowczo żądam, aby dziś do godziny 14:00 ta wypowiedź została zmieniona, w innym wypadku zmienię ja sam i zakończę sprawę co najmniej ostrzeżeniem.

Może i na tym Forum nie zawsze podajemy wiedzę prawdziwą. Może i piszemy herezje na temat filtrów czy lamp UV. Ale zawsze, od samego początku stawialiśmy na etykę, walczyliśmy z plagiatami i nieuczciwością. I tego do bólu będę się trzymał.

[Przemo] pisze:UV występuje tylko w obrębie lamp i nie wydostaje się na zewnątrz, nie zagraża więc żadnym innym żywym organizmom.

no nie do końca, promienie UV powodują wytracanie się z wody związków chelatowych które przecież tak potrzebne są roślinom

Tofifi, nie znalazłem nigdzie jakiś konkretnych informacji na ten temat. Możesz podać jakieś źródło tych informacji?

maol, pomyliłem się po prostu przy umieszczaniu cytatów
Ale co w tej wypowiedzi widzisz obraźliwego? Napisałem mu tylko, żeby się bardziej zastanowił co pisze bo widać było, że tak jakby odpisywał na szybko. Chyba, że obraźliwe było to, że pomyliłem autora tych słów - za to przepraszam, oczywiście to nie było celowe

[Przemo] pisze:Ale co w tej wypowiedzi widzisz obraźliwego? Napisałem mu tylko, żeby się bardziej zastanowił co pisze bo widać było, że tak jakby odpisywał na szybko.

Kolego naucz się podstawy:

1)Admini, wykładowcy, nauczyciele i szefowie zawsze mają rację.
2)Jeżeli masz wątpliwości co do racji głoszonych przez nich patrz punkt pierwszy.

Maol-ow chodziło o sarkazm i podważanie opinii przez początkującego, w dodatku z nietrafnym zacytowaniem kilku słów.

Przemo, dziękuję. Sprawa dla mnie jest załatwiona.

Zwykle nie mam na to czasu, ale zmusiłem się i przeczytałem cały wątek od początku...
... i zasadniczo nie odkryłem tu żadnych faktów przemawiających za ciągłym stosowaniem lamp UV.

[Przemo] pisze:Nie wiecie do czego służy lampa UV ?
Zabija trzy rodzaje glonów(...)
I są to sprawdzone i pewne informacje, efekt tego jest taki, że glonów prawdopodobnie będzie mniej, woda będzie na pewno klarowniejsza i ryby będa na pewno zdrowsze.
(...) Wiem, że panują takie opinie, że nie powinno się jej stosowac cały czas, jednak nie ma wyjaśnienia dlaczego. Jednak są osoby, które używają cały czas i chwalą takie stosowanie, nie skarżą się na jakieś efekty uboczne.

O tym, że zabija tylko glony jednokomórkowe już było, więc nie będę powtarzał... argumenty kolegów przeciwko ciągłemu stosowaniu lamp wyartykułowane... skupmy sią zatem na wyjaśnieniu dlaczego nie powinny być stosowane przez cały czas.
Przemku, na pewno znane jest Ci pojęcie równowagi biologicznej w akwarium. Zastanówmy się, co się dzieje w momencie ciągłej pracy lampy UV (dzięki której możesz podmieniać wodę raz na 2 miesiące ;) ).
Kwestia pierwsza: jak słusznie zauważyłeś lampa zabija niewielką część bakterii nitryfikacyjnych, tj. te znajdujące się bezpośrednio w wodzie przepływającej przez lampę UV. A jednak... i należy pamiętać o tym, że ich ilość w wodzie nie jest stała.
Kwestia druga: czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, co dzieje się z martwą substancją organiczną wypływającą z lampy ? Przecież te bakterie, wirusy, glony obumierają pod wpływem promieniowania...
Sumując te dwie kwestie otrzymujemy sytuację, w której doprowadzamy do (co prawda niewielkiej) redukcji bakterii uczestniczących w cyklu azotowym, a jednocześnie wprowadzamy do akwarium dodatkową ilość obumarłej materii organicznej. Woda może jest klarowna, ale przez te dwa miesiące między podmianami nie powiedziałbym, żeby ryby miały lepsze warunki niż w akwarium, gdzie nie ma lampy UV, a za to występują systematyczne podmiany i stabline warunki. Czyli... z jednej strony znacznie ograniczona ilość chorobotwórczych bakterii, z drugiej ryzyko zachorowania ryb z innych przyczyn (np. zbyt wysoki poziom związków azotowych)... i jeśli już się to zdarzy to - biorąc pod uwagę ich ograniczoną odporność - marne szanse...
Kwestia trzecia: promieniowanie UV wykazuje nie tylko działanie letalne, ale również mutagenne (i dla mnie to jest chyba najbardziej istotny argument przeciwko lampom UV). Oczywiście dotyczy to tylko tego, co przepłynie przez wodę w takiej lampie... ale... jeśli bakteria / wirus nie zostanie zabita tylko ulegnie mutacji to jakie to może mieć implikacje dla całego ekosystemu ???
Generalnie moda na lampy UV przyszła do nas z USA... a wiadomo: co amerykańskie to zwykle uznajemy bezkrytycznie za dobre. Najgorsze jest to, że w literaturze często spotyka się wręcz zalecenia do stosowania lamp UV w akwarium... cóż, producenci lamp to nie żółtodzioby i wiedzą, że rynek trzeba budować nasycając go wizjami podobnymi do tych, jak wpływ emisji CO2 na efekt cieplarniany...

Sil pisze:ciągłej pracy lampy UV (dzięki której możesz podmieniać wodę raz na 2 miesiące ;) ).

A kto tak napisał? Nie widziałem nic takiego. Dotyczyło to może denitryfikatora a nie UV

Sil pisze:Kwestia pierwsza: jak słusznie zauważyłeś lampa zabija niewielką część bakterii nitryfikacyjnych, tj. te znajdujące się bezpośrednio w wodzie przepływającej przez lampę UV. A jednak... i należy pamiętać o tym, że ich ilość w wodzie nie jest stała.

Ale to nie ma żadnego wpływu. Świat akwarystyczny nie słyszał aby ktokolwiek poprzez używanie UV naruszył biologię w akwarium i tym samym doprowadził do destabilizacji cyklu azotowego.

Sil pisze:Kwestia druga: czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, co dzieje się z martwą substancją organiczną wypływającą z lampy ? Przecież te bakterie, wirusy, glony obumierają pod wpływem promieniowania...

A czy Ty zadałeś sobie kiedyś pytanie co się dzieje z substancja organiczną która nie jest zabijana? Rozmnaża się a co sie dzieje z "rodzicami" ? Ile bakterie żyją? Kilka godzin? Kilka dni? Obumierają w sposób naturalny. Podsumowując niezabijana materia organiczna powoduje większe zanieczyszczenie wody rozkładającą się materią.

Sil pisze:z drugiej ryzyko zachorowania ryb z innych przyczyn (np. zbyt wysoki poziom związków azotowych)

Jak juz napisałem, to jest teoria wyssana z palca. UV nie wpływa pośrednio ani tymbardziej bezpośrednio na poziom związków azotowych. Chyba, że w sposób pozytywny nie dopuszczając do mnożenia bakterii o czym pisałem wyżej.

Sil pisze:biorąc pod uwagę ich ograniczoną odporność - marne szanse.

Jaką ograniczoną? Czy człowiek mając zewsząd do czynienia ze sterylizacją wody i jedzenia ma ograniczoną odporność? Chyba nie, a nawet jeśli to przeżywalność jednostek jest wyższa niż przy braku sterylizacji - ryzyko zachorowań.

Sil pisze:wirus nie zostanie zabita tylko ulegnie mutacji to jakie to może mieć implikacje dla całego ekosystemu

Heh no tu już pojechałeś po całości Gdyby była taka możliwość to UV nie było by nigdzie stosowane (a jest stosowane na szeroką skalę w różnych dziedzinach) bo przecież było by ryzyko mutacji, po której wirus mógłby być odporny na wszelkie zwalczanie i wybił by wszystko co żywe


Nigdy, nikt i nigdzie nie napisał, że UV (nawet pracujące ciągle) spowodowało w jego akwarium jakiekolwiek efekty uboczne, natomiast napisano całą masę domysłów, teorii, podejrzeń, wyimaginowanych zagrożeń. (teraz usłyszałem nawet teorię o mutacji i powstawaniu nowych wirusów)
Jak jakaś teoria nie ma potwierdzenia praktycznego to chyba się ją ignoruje?

Jak ktoś chce widzieć zagrożenie to we wszystkim je zobaczy.

[Przemo] pisze:A kto tak napisał? Nie widziałem nic takiego. Dotyczyło to może denitryfikatora a nie UV

To dla przypomnienia: "Wiem, że panują takie opinie, że nie powinno się jej stosowac cały czas, jednak nie ma wyjaśnienia dlaczego. Jednak są osoby, które używają cały czas i chwalą takie stosowanie, nie skarżą się na jakieś efekty uboczne."

[Przemo] pisze:Podsumowując niezabijana materia organiczna powoduje większe zanieczyszczenie wody rozkładającą się materią.

No tak... a niezabijane ryby powodują większe zanieczyszczenie niż zabite :oczami: ... I dlatego że wydalaja itd. należy regularnie podmieniac wodę, zapewnic wydajna filtracje biologiczną... a nie sterylizować akwarium i uznawać to za remedium na wszystko.
Zauważ jeszcze, że ja nie pisałem o dwóch kwestiach powyżej (bakterie i obumarła materia) osobno, ale w ciągu logicznym => A + B może powodać C, czyli zachwianie równowagi w akwarium.
Być może dla Ciebie jest to nieistotne, ale jest różnica pomiędzy naturalnym rozmnażaniem i obumieraniem bakterii, a sztucznym i wielokrotnie szybszym niszczeniem ich promieniowaniem UV... co w powiązaniu z redukcją bakterii uczestniczących w cyklu azotowym oraz kilkakrotnie mniejszą częstotliwością podmian może powodować koncentrację związków azotowych.

[Przemo] pisze:Jak juz napisałem, to jest teoria wyssana z palca. UV nie wpływa pośrednio ani tymbardziej bezpośrednio na poziom związków azotowych. Chyba, że w sposób pozytywny nie dopuszczając do mnożenia bakterii o czym pisałem wyżej.

No jak nie - skoro sam przyznajesz, że częściowo eliminuje bakterie nitryfikacyjne to dalej nie widzisz związku ??? Ja rozumiem, że Ty nie uznajesz argumentów, ale może w takim razie odwróce sytuację: podaj mi jeden naukowo udowodniony przykład, że UV wpływa pozytywnie na poziom związków azotowych.

[Przemo] pisze:Jaką ograniczoną?

Taką ograniczoną, że organizm, który nie ma styczności z drobnoustrojami (w tym chorobotwórczymi) nie wytwarza przeciwciał na te organizmy... a zatem jego odporność jest obniżona w stosunku do takiego, który miał z nimi styczność. Też za trudne do zrozumienia ?

[Przemo] pisze:Gdyby była taka możliwość to UV nie było by nigdzie stosowane (a jest stosowane na szeroką skalę w różnych "branżach") bo przecież było by ryzyko mutacji, po której wirus mógłby być odporny na wszelkie zwalczanie i wybił by wszystko co żywe

Po pierwsze - nigdzie nie napisałem, że mutacja ma prowadzić do wytworzenia się organizmu odpornego na wszystko. Wystarczy, żeby taki zmutowany drobnoustrój dobrał się do Twoich sterylnie hodowanych rybek.
Po drugie - jest różnica między stosowaniem UV w "różnych branżach" a przepuszczeniem wody przez sterylizator. Jesteś pewny, że nic nie przeżyje ? Dlatego zadałem pytanie: jeśli bakteria / wirus nie zostanie zabita tylko ulegnie mutacji to jakie to może mieć implikacje dla całego ekosystemu ?

[Przemo] pisze:I są to sprawdzone i pewne informacje

Sprawdzone przez kogo i pewne z jakiego powodu?

Sil pisze:A + B może powodać C, czyli zachwianie równowagi w akwarium.
Być może dla Ciebie jest to nieistotne, ale jest różnica pomiędzy naturalnym rozmnażaniem i obumieraniem bakterii, a sztucznym i wielokrotnie szybszym niszczeniem ich promieniowaniem UV... co w powiązaniu z redukcją bakterii uczestniczących w cyklu azotowym oraz kilkakrotnie mniejszą częstotliwością podmian może powodować koncentrację związków azotowych.

Wyssane teorie z palca, nic takiego nie ma miejsca. Mniejsza ilość bakterii nitryfikacyjnych nie oznacza że związków azotowych będzie więcej. Poczytaj może dokładnie o procesie nitryfikacji. Ten proces nie usuwa z wody NO3 a jedynie NH3/4 i NO2 a skoro NO2 jest zerowe w akwarium z UV to znaczy, że UV nie ma wpływu na proces.
Ja już nie będę odpowiadał kiedy napiszesz coś jeszcze o tym, że UV wpływa negatywnie na proces nitryfikacji bo już swoje napisałem ale Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości i piszesz cały czas swoje.

Sil pisze:No jak nie - skoro sam przyznajesz, że częściowo eliminuje bakterie nitryfikacyjne to dalej nie widzisz związku ???

Jak wyżej.

Sil pisze:organizm, który nie ma styczności z drobnoustrojami (w tym chorobotwórczymi) nie wytwarza przeciwciał na te organizmy... a zatem jego odporność jest obniżona w stosunku do takiego, który miał z nimi styczność. Też za trudne do zrozumienia ?

To proponuję systematycznie dolewać do akwarium jakiś koncentratów bakterii, ryby będą mocne jak konie

Sil pisze:Po pierwsze - nigdzie nie napisałem, że mutacja ma prowadzić do wytworzenia się organizmu odpornego na wszystko

No i co z tego że nie napisałeś? Przeciez to jest oczywiste, że mutacje powodują nieprzewidziane skutki. Jakby UV powodowało niebezpieczne mutacje to na pewno nie było by powszechnie używane.

Sil pisze:Sprawdzone przez kogo i pewne z jakiego powodu?

Przez ludzi używających UV.

Jak już napisałem, jak ktoś chce coś widzieć to to widzi i nic go nie przekona, że jest inaczej

[Przemo] pisze:Mniejsza ilość bakterii nitryfikacyjnych nie oznacza że związków azotowych będzie więcej. Poczytaj może dokładnie o procesie nitryfikacji. Ten proces nie usuwa z wody NO3 a jedynie NH3/4 i NO2

Hehe... nie wiedziałem, że tylko NO3 jest związkiem azotowym, a NH3/4 i NO2 to już nie. I nigdzie nie napisałem, że usuwane jest NO3, więc staraj się trzymać faktów... i może sam poczytaj o cyklu azotowym...

[Przemo] pisze:To proponuję systematycznie dolewać do akwarium jakiś koncentratów bakterii, ryby będą mocne jak konie

Zaczynam dostrzegać Twój problem - po prostu lubisz popadać w skrajności: albo sterylne akwarium, albo specjalnie zasiedlone wszelkiej maści bakteriami...

[Przemo] pisze:Jakby UV powodowało niebezpieczne mutacje to na pewno nie było by powszechnie używane.

To proponuję 10 minut opalania w promieniach UV... może taki fakt do Ciebie przemówi

[Przemo] pisze:Przez ludzi używających UV.

Większość ludzi nie używa lamp UV. Ci ,którzy ich używają, robią to zazwyczaj dlatego, że bez nich nie potrafią zapanować nad akwarium. Każdy sensowny akwarysta powie Ci, że stosowanie lamp UV w akwarium słodkowodnym nie jest wskazane. No ale dla Ciebie sprawdzone i pewne informacje pochodzą jak widać od promila populacji... nawet nie potrafisz podać konkretnie od kogo...
[Jak dla mnie EOT]