Bojar, nie zgodzę się z tobą w kwestii braku startu akwarium bez ryb. Jeżeli nie wierzysz, zalej wodą 60-litrowy zbiornik z jakimkolwiek podłożem i roślinami. I dokonuj pomiarów NH3, NO2 i NO3 co 12 godzin. Po naniesieniu na wykres dostaniesz... piękne krzywe startu akwarium. Dlaczego? Z dwóch przyczyn:
- akwarium nie jest sterylne. Zawsze będzie w nim materia organiczna (martwa lub żywa) od której proces się zacznie
- bakterie nitryfikacyjne to stały mieszkaniec każdej "wody". Zrobią to co do nich należy.

Wpuszczenie ryb na samym początku (np. kilku gupików) czasami zaleca się dla zbiorników dużych - bo tam dojrzewanie przebiega długo, i można bez żadnej szkody je trochę przyspieszyć. W małych zbiornikach nie ma to najmniejszego sensu, a nawet jest szkodliwe. I znowu zapytam retorycznie - dlaczego? A bo nie zależy nam na skokowym wzroście ilości NH3 i NO2. Ich stężenia NIE MUSZĄ być duże, ważne żeby były odpowiednio PROPORCJONALNE i w odpowiednim CZASIE. Bo to gwarantuje zasiedlenie filtra prze właściwą dla akwarium florę bakteryjną. I właśnie po to podczas startu akwarium musi pracować filtr. A grzałka? Ano po to, że właściwa temperatura służy też bakteriom. Oczywiście - bez niej proces też zajdzie, ale wolniej (bo bakterie ciepełko lubią). Dodatkowo - ryby wpuścimy do już stabilnej termicznie wody.

Kolejna rzecz która dzieje się przy starcie akwarium to NORMALNE ataki pierwotniaków. Dlaczego one "się dzieją" i same mijają? Dlatego, że podczas dojrzewania ws pewnych momentach właśnie parametry wody są najpierw wyjątkowo dla tych organizmów sprzyjające a potem... no już gorsze.

Jeżeli takie procesy zajdą w akwarium i filtrze prawidłowo (czyli zbiornik dojrzał) to wpuszczenie ryb (oczywiście w sensownej ilości) powoduje tylko to, że zaczną działać one z większą wydajnością. I tyle - zbiornik ruszy i będzie dalej pracował prawidłowo.

P.S. Drodzy Akwaryści, pamiętajcie o jednostkach, w których wyrażamy stężenie (przynajmniej w akwarystycznym sensie). Mówimy tu o pojedynczych cząstkach np. NO2 na MILION innych (głównie wody). To są znikome stężenia (choć nieobojętne dla organizmów żywych). W tej skali naprawdę życie w akwarium jest zawsze, niezależnie od tego, czy są w nim ryby, czy nie.

P.S.2. Mimo wszystko, przed propagacją własnych doświadczeń proponuję choć minimum wysiłku i porównanie ich z ogólnie znaną i przyjętą wiedzą. To że komuś raz czy nawet dwa się udało pomimo nieprawidłowego podejścia, nie oznacza że jest to reguła która sprawdzi się u setek tysięcy innych akwarystów. Odwrotnie - to co się sprawdza u 99,9% akwarystów, ma duże szanse sprawdzić się w naszym zbiorniku. Oczywiście nikt nikomu nie zabrania eksperymentować i badać nowe podejścia - ale warto jednak odnieść się w takiej pracy do ogólnie znanych teorii i ich praktycznie znanych skutków.

P.S.3. Jeżeli dyskusja o starcie zbiornika będzie się rozwijać, wydzielę ją do osobnego wątku.

Sorry że tak długo nie pisałem ale miałem zerwaną linie z internetem. Już wszystko w porządku z miieczykami Tamto wynikło z tego że przez 2 tyg nie czyściłem filtra. Teraz moja molnezja ma białą plame, nie jest to ospa ani pleśniawka tak mi sie wydaje, Ta plama wygląda tak jakby była wygryziona.

mabuk16 pisze:wynikło z tego że przez 2 tyg nie czyściłem filtra.

Co rozumiesz przez "czyszczenie filtra"?

mabuk16 pisze:Teraz moja molnezja ma białą plame, nie jest to ospa ani pleśniawka tak mi sie wydaje, Ta plama wygląda tak

Wstaw foto jeśli możesz.

Witam.
.

maol pisze:Bojar, nie zgodzę się z tobą w kwestii braku startu akwarium bez ryb. Jeżeli nie wierzysz, zalej wodą 60-litrowy zbiornik z jakimkolwiek podłożem i roślinami. I dokonuj pomiarów NH3, NO2 i NO3 co 12 godzin. Po naniesieniu na wykres dostaniesz... piękne krzywe startu akwarium. Dlaczego? Z dwóch przyczyn:

Nie ma sensu prowadzić elaboratów naukowych.Ponieważ niewielu to zainteresuje.Dlatego ja nie piszę o badaniu wody co kilka godzin,robieniu wykresów etc.Staram się wytłumaczyć to prosto.Nie twierdzę,że nie należy tego robić.Choć rzadko który początkujący akwarysta od tego zacznie.

maol pisze: akwarium nie jest sterylne. Zawsze będzie w nim materia organiczna (martwa lub żywa) od której proces się zacznie
- bakterie nitryfikacyjne to stały mieszkaniec każdej "wody". Zrobią to co do nich należy.

Oczywiście materia jest,bakterie nitryfikacyjne też.Tylko jest jedno ale.Bakterii będzie tyle ile pokarmu.I nawet jak będziesz trzymał włączone akwa przez miesiąc to tych bakterii będzie znikoma ilość.Co w akwa w którym jest tylko woda i rośliny będzie źródłem amoniaku?

maol pisze: Bo to gwarantuje zasiedlenie filtra prze właściwą dla akwarium florę bakteryjną. I właśnie po to podczas startu akwarium musi pracować filtr.

Nigdy nie twierdziłem inaczej.Jeśli znajdziesz jedną moją wypowiedź w której piszę,że filtr ma być wyłączony to zjem własną myszkę

maol pisze: A grzałka? Ano po to, że właściwa temperatura służy też bakteriom. Oczywiście - bez niej proces też zajdzie, ale wolniej (bo bakterie ciepełko lubią).

To nie drożdże.Liczba bakterii nitryfikacyjnych w wodzie zależy od stopnia natlenienia i od ilości zawartości substancji pokarmowych,a nie od temp.Jeśli jest tak jak piszesz to jak wytłumaczysz fakt,że największa ilość bakterii w zbiornikach wodnych jest w dnie.Gdzie jak wiadomo woda jest najzimniejsza.

maol pisze: Dodatkowo - ryby wpuścimy do już stabilnej termicznie wody.

A co to jest stabilna termicznie woda?Ważne żeby w momencie wpuszczenia ryb miała odpowiednią temp,a nie dzień przed.Poza tym w domu mamy ok.20* i temp w akwa będzie taka sama.

maol pisze: Jeżeli takie procesy zajdą w akwarium i filtrze prawidłowo (czyli zbiornik dojrzał) to wpuszczenie ryb (oczywiście w sensownej ilości) powoduje tylko to, że zaczną działać one z większą wydajnością. I tyle - zbiornik ruszy i będzie dalej pracował prawidłowo.

Bakterie to nie motopompy nie można zwiększyć ich wydajności,można zwiększyć tylko ich ilość.A ilość można zwiększyć tylko poprzez danie większej ilości pokarmu,którego w pustym akwa brak.

maol pisze: P.S.2. Mimo wszystko, przed propagacją własnych doświadczeń proponuję choć minimum wysiłku i porównanie ich z ogólnie znaną i przyjętą wiedzą. To że komuś raz czy nawet dwa się udało pomimo nieprawidłowego podejścia,

A w którym miejscu mam to nieprawidłowe podejście?Przestrzegam tylko,żeby nie wpuszczać ryb do nie ustabilizowanego akwa.Bo jaki jest odbiór?Człowiek chce założyć akwarium.Czyta,że ma dojrzewać zbiornik wg/twojej receptury.Po 2 tyg.wpuszcza ryby( tak robi większość początkujących)no bo przeczytał.I co?Większość postów na różnych forach jest tego typu,że padają lub chorują ryby.A dlaczego?Ponieważ zbiornik był nie ustabilizowany,ilość bakterii,która się namnożyła przez ten czas jest niewystarczająca.Namawiam do wpuszczania ryb stopniowo.A kiedy to zaczniemy to tylko nasz wybór.Lepiej jest zacząć wpuszczać ryby po kilku dniach stopniowo niż po 2 tyg.wszystkie jakie zaplanowaliśmy.Ile np.mnie to zajęło jest napisane w poprzednim temacie.

maol pisze: Oczywiście nikt nikomu nie zabrania eksperymentować i badać nowe podejścia

Pewnie,że nikt nikomu nie zabrania eksperymentować.Tylko gdzie ten eksperyment?To jest czysta prawda.

maol pisze: - ale warto jednak odnieść się w takiej pracy do ogólnie znanych teorii i ich praktycznie znanych skutków.

Gdyby wszyscy tak podchodzili do wszystkiego to nadal byśmy uważali,że słońce kręci się wokół ziemi .(oczywiście zachowując proporcje.Nie porównuję się do wielkiego uczonego)
Się rozpisałem.Myślę,że wytłumaczyłem jakie intencje mną kierowały przy stwierdzeniu,że chodzące puste akwa(bez życia) to nieporozumienie.
Pzdr.

bojar pisze:Witam.
.

maol pisze:Bojar, nie zgodzę się z tobą w kwestii braku startu akwarium bez ryb. Jeżeli nie wierzysz, zalej wodą 60-litrowy zbiornik z jakimkolwiek podłożem i roślinami. I dokonuj pomiarów NH3, NO2 i NO3 co 12 godzin. Po naniesieniu na wykres dostaniesz... piękne krzywe startu akwarium. Dlaczego? Z dwóch przyczyn:

Nie ma sensu prowadzić elaboratów naukowych.Ponieważ niewielu to zainteresuje.Dlatego ja nie piszę o badaniu wody co kilka godzin,robieniu wykresów etc.Staram się wytłumaczyć to prosto.Nie twierdzę,że nie należy tego robić.Choć rzadko który początkujący akwarysta od tego zacznie.

Sprawdź i porozmawiamy. Ja moją metodę sprawdziłem tak co najmniej kilka razy. Tysiące akwarystów również . To działa. To, że ludzie mają akwaria bez podstawowej wiedzy o ich funkcjonowaniu, to ich błąd. Potem nie wiedzą również czemu przestają funkcjonować.

bojar pisze:

maol pisze: akwarium nie jest sterylne. Zawsze będzie w nim materia organiczna (martwa lub żywa) od której proces się zacznie
- bakterie nitryfikacyjne to stały mieszkaniec każdej "wody". Zrobią to co do nich należy.

Oczywiście materia jest,bakterie nitryfikacyjne też.Tylko jest jedno ale.Bakterii będzie tyle ile pokarmu.I nawet jak będziesz trzymał włączone akwa przez miesiąc to tych bakterii będzie znikoma ilość.Co w akwa w którym jest tylko woda i rośliny będzie źródłem amoniaku?

Do prawidłowego startu cyklu azotowego jest wystarczająco dużo zarówno związków amoniakowych jak i bakterii.

bojar pisze:

maol pisze: Bo to gwarantuje zasiedlenie filtra prze właściwą dla akwarium florę bakteryjną. I właśnie po to podczas startu akwarium musi pracować filtr.

Nigdy nie twierdziłem inaczej.Jeśli znajdziesz jedną moją wypowiedź w której piszę,że filtr ma być wyłączony to zjem własną myszkę

Kilka postów wyżej mamy:

bojar pisze: I dlatego nadal uważam,że trzymanie pustego akwa z włączonymi urządzeniami do niczego nie prowadzi.Oprócz tego,że zarobi elektrownia

Urządzenia - to grzałka oświetlenie i ... filtr. Ja to zdanie tak odebrałem. Prosze o fotoreportaż ze zjadania myszki

bojar pisze:

maol pisze: A grzałka? Ano po to, że właściwa temperatura służy też bakteriom. Oczywiście - bez niej proces też zajdzie, ale wolniej (bo bakterie ciepełko lubią).

To nie drożdże.Liczba bakterii nitryfikacyjnych w wodzie zależy od stopnia natlenienia i od ilości zawartości substancji pokarmowych,a nie od temp.Jeśli jest tak jak piszesz to jak wytłumaczysz fakt,że największa ilość bakterii w zbiornikach wodnych jest w dnie.Gdzie jak wiadomo woda jest najzimniejsza.

Zdecydowanie jest więcej bakterii nitryfikacyjnych w wodzie ciepłej. To, że w naturalnych zbiornikach gromadzą się one przy dnie, wynika nie tylko z temperatury, ale z wielu innych, zwykle ważniejszych czynników - choćby to, ze bakterie (i to jest też uwaga do cytatu poniżej) lubią STABILNĄ temperaturę bardziej niż KONKRETNĄ temperaturę. A przy dnie zbiorników temperatura jest praktycznie stała - w odróżnieniu od warstwy powierzchniowej, z wahaniami po kilkanaście stopni.

bojar pisze:

maol pisze: Dodatkowo - ryby wpuścimy do już stabilnej termicznie wody.

A co to jest stabilna termicznie woda?Ważne żeby w momencie wpuszczenia ryb miała odpowiednią temp,a nie dzień przed.Poza tym w domu mamy ok.20* i temp w akwa będzie taka sama.

Ustabilizuj termicznie (tak żeby nie było większych niż jakieś 2 stopnie wahań temperatury) 200-litrowy zbiornik w 1 dzień. Życzę szczęścia. I jeszcze dodam - nie wszyscy maja w domu 20 stopni. Niektórzy mają w nocy 15, w dzień 30 - nic w tym złego, widocznie tak lubią. Co nie oznacza niczego dobrego dla zbiornika.

bojar pisze:

maol pisze: Jeżeli takie procesy zajdą w akwarium i filtrze prawidłowo (czyli zbiornik dojrzał) to wpuszczenie ryb (oczywiście w sensownej ilości) powoduje tylko to, że zaczną działać one z większą wydajnością. I tyle - zbiornik ruszy i będzie dalej pracował prawidłowo.

Bakterie to nie motopompy nie można zwiększyć ich wydajności,można zwiększyć tylko ich ilość.A ilość można zwiększyć tylko poprzez danie większej ilości pokarmu,którego w pustym akwa brak.

Oczywiście - to "zwiększenie wydajności" to nie intensywniejsza praca, ale wzrost ilości. Tyle ze ilości tego co potrzeba i w takich proporcjach jak trzeba. A nie "byle dużo i szybko"

bojar pisze:

maol pisze: P.S.2. Mimo wszystko, przed propagacją własnych doświadczeń proponuję choć minimum wysiłku i porównanie ich z ogólnie znaną i przyjętą wiedzą. To że komuś raz czy nawet dwa się udało pomimo nieprawidłowego podejścia,

A w którym miejscu mam to nieprawidłowe podejście?Przestrzegam tylko,żeby nie wpuszczać ryb do nie ustabilizowanego akwa.Bo jaki jest odbiór?Człowiek chce założyć akwarium.Czyta,że ma dojrzewać zbiornik wg/twojej receptury.Po 2 tyg.wpuszcza ryby( tak robi większość początkujących)no bo przeczytał.I co?Większość postów na różnych forach jest tego typu,że padają lub chorują ryby.A dlaczego?Ponieważ zbiornik był nie ustabilizowany,ilość bakterii,która się namnożyła przez ten czas jest niewystarczająca.Namawiam do wpuszczania ryb stopniowo.A kiedy to zaczniemy to tylko nasz wybór.Lepiej jest zacząć wpuszczać ryby po kilku dniach stopniowo niż po 2 tyg.wszystkie jakie zaplanowaliśmy.Ile np.mnie to zajęło jest napisane w poprzednim temacie.

Tu masz rację - wpuszczanie ryb "na raz" to jeden z największych błędów młodych akwarystów - i jak poszukasz, to zobaczysz, że zawsze zalecam stopniowe wprowadzanie obsady. Tu popieram w 100% - nigdy cała obsada jednorazowo, czym więcej czasu to zajmie, tym lepiej.

bojar pisze:

maol pisze: Oczywiście nikt nikomu nie zabrania eksperymentować i badać nowe podejścia

Pewnie,że nikt nikomu nie zabrania eksperymentować.Tylko gdzie ten eksperyment?To jest czysta prawda.

Podkreślę - Twoja prawda.

bojar pisze:

maol pisze: - ale warto jednak odnieść się w takiej pracy do ogólnie znanych teorii i ich praktycznie znanych skutków.

Gdyby wszyscy tak podchodzili do wszystkiego to nadal byśmy uważali,że słońce kręci się wokół ziemi .(oczywiście zachowując proporcje.Nie porównuję się do wielkiego uczonego)
Się rozpisałem.Myślę,że wytłumaczyłem jakie intencje mną kierowały przy stwierdzeniu,że chodzące puste akwa(bez życia) to nieporozumienie.
Pzdr.

Nadal pozwolę sobie się nie zgodzić. Na poparcie mam setki tysięcy prawidłowo uruchomionych w "mój" sposób akwariów. Ty masz ile?

A co do poprzednich teorii - Kopernik w swoich rozważaniach tez wyszedł od systemu ptolemejskiego. I wykazał najpierw jego wady i braki, zanim przeszedł do swojego modelu.

maol pisze:w odróżnieniu od warstwy powierzchniowej, z wahaniami po kilkanaście stopni.

I w górnej warstwie nie ma za bardzo gdzie się osadzić, a dno jest raczej bardziej niezruszanym stabilniejszym środowiskiem do ich życia.

Witam.
Maol cała ta dyskusja sprowadza się do jednego.Do wyłapywania "literówek"i skrótów myślowych u drugiego rozmówcy.Ty powołujesz się na tysiące akwarystów.Ja też mogę opowiedzieć,że są tysiące akwarystów,które się z tobą nie zgodzą.Tak naprawdę to myślę ,że mówimy o jednym tylko różnymi językami.Ja chcę tylko jednego.Aby wyrażać się konkretnie,precyzyjnie.Podam tylko jeden cytat i spróbuję wytłumaczyć jego odbiór.

maol pisze:Bojar, nieprawda. Akwarium MUSI dojrzeć przed wpuszczeniem ryb. Wbrew pozorom te dwa tygodnie bez ryb to najważniejszy moment w życiu zbiornika.

To zdanie proste do zrozumienia.Stabilizujemy zbiornik 2 tyg,a po tym czasie wpuszczamy ryby.Odbiór logiczny tego twierdzenia podkreśla jeszcze słowo MUSI.I taka jest większość postów na temat dojrzewania zbiorników.Zalewamy zbiornik włączamy wszystko co tam mamy i po 2 może po 3 tyg.zbiornik dojrzał i wpuszczamy ryby.
Ja natomiast twierdzę,że żaden zbiornik w ten sposób nie dojrzeje w wystarczającym stopniu aby wpuścić po tym czasie nawet 30% zaplanowanej obsady.Stąd biorą się problemy. Skoro jest napisane-i nikt nie prostuje-to znaczy,że tak jest jak ty piszesz.Większość odbiera takie posty bezrefleksyjnie.Tak napisane tak ma być.Nasza dyskusja sprowadza się do tego kiedy zacząć zasiedlanie zbiornika.W poprzednim temacie napisałem ,żeby jak najwcześniej wprowadzać życie.Życie to nie tylko ryby.To mogą być ślimaki,krokodyle, dzikie węże.Co tam kto ma pod ręką.A mogą to być również rybki,ale wpuszczane stopniowo.
Sarkazmy typu

maol pisze:Ustabilizuj termicznie (tak żeby nie było większych niż jakieś 2 stopnie wahań temperatury) 200-litrowy zbiornik w 1 dzień. Życzę szczęścia. I jeszcze dodam - nie wszyscy maja w domu 20 stopni. Niektórzy mają w nocy 15, w dzień 30 - nic w tym złego, widocznie tak lubią. Co nie oznacza niczego dobrego dla zbiornika.

są nie potrzebne.

Nie masz co życzyć szczęścia to tylko zależy od mocy urządzeń grzewczych i 1 dzień to wystarczająco dużo aby otrzymać i utrzymać zadaną temp.A jeśli ktoś ma 30* to niepotrzebna mu grzałka wcale.
Zgodziłbym się z tym zdaniem

maol pisze: Akwarium MUSI dojrzeć przed wpuszczeniem ryb. Wbrew pozorom te dwa tygodnie bez ryb to najważniejszy moment w życiu zbiornika.

Gdybyś dodał.
"Ale po tym czasie wpuszczamy ryby stopniowo(jedna,dwie )co kilka dni".
To bym się w pełni z tym zgodził.Mnie chodziło o to,że lepiej jest zacząć wpuszczać ryby po kilku dniach.Systematycznie przez dość długi czas.Niż po 2 tyg.obsada do zbiornika.
I z tym się zgadzam i tego się będę trzymał.
Pzdr

przeczytaj np. mój artykuł http://www.e-akwarystyka.pl/topics29/4037.htm - polecam go nie tylko ja wszystkim początkującym. I wyraźnie zaznaczam tam stopniowe wprowadzanie ryb. Tak jak napisałem - nie mam najmniejszych nawet obiekcji co do wpuszczania ryb po trochu. Bo w akwarystyce najważniejsza jest cierpliwość.

A na temat zbiorników bez grzałek nawet nie chce mi się dyskutować - zapraszam do lecznicy, jest tam mnóstwo osób którym trzeba pomóc, bo uznali ten element za zbędny. Bo w dzień mają 30, a w nocy 15 stopni. To w końcu daje średnia 22. Tyle że "akwarium" wcale tak nie uważa.

Odnoszę wrażenie, że mówicie o tym samym. Obydwu uważa, że należy zasiedlać stopniowo a kłótnia się rozchodzi o czas w którym należy zacząć. Też sądzę, że wpuszczenie powiedzmy z 2-3 rybek do ok.100l zbiornika po tygodniu działania jest jak najbardziej ok. A i tak pomimo tego, że tak mówimy co drugi temat choćby prezentacji zbiornika zaczyna się od słów: założyłem wczoraj akwarium pływa w nim... zupa rybna.
bojar, zwróć też uwagę, że część osób ma zwykłe 25l zbiorniki gdzie obsadą ma być bojek i czasem nie ma czym wstępnie zasiedlić, chyba że jakieś ślimaki ale tych raczej nikt nie planuje na starcie.

Witam.

Plewek01 pisze:Odnoszę wrażenie, że mówicie o tym samym. Obydwu uważa, że należy zasiedlać stopniowo a kłótnia się rozchodzi o czas w którym należy zacząć. Też sądzę, że wpuszczenie powiedzmy z 2-3 rybek do ok.100l zbiornika po tygodniu działania jest jak najbardziej ok.

Też tak stwierdziłem wcześniej,ale widocznie maol należy do ludzi,którzy muszą mieć ostatnie zdanie ,więc już dałem sobie spokój.

Plewek01 pisze:A i tak pomimo tego, że tak mówimy co drugi temat choćby prezentacji zbiornika zaczyna się od słów: założyłem wczoraj akwarium pływa w nim... .bojar :rotfl: ,

Fajnie się to czyta pierwszy raz,szczególnie szybko.Nie wiedziałem,że jestem tak popularną rybą,ą może jakimś innym stworzeniem.
Pozdrawiam

bojar pisze:zy raz,szczególnie szybko.Nie wiedziałem,że jestem tak popularną rybą,ą może jakimś innym stworzeniem.

Faktycznie jak za szybko przeczytasz to niezła z Ciebie rybka Sorki już poprawiam.

Witam.
A nie musiałeś, śmiesznie było.
Pzdr