Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Wszystko co tyczy się glonów w akwariach.

Moderator: ModTeam

Night Garden
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 2007-05-03, 01:57
Pojemność akwarium: 0
Lokalizacja: znienacka

Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Night Garden » 2007-05-03, 02:09

Witam Was serdecznie.
Na początku, coby nie zniechęcić nikogo do czytania, napomnę iż przejrzałem już multum tematów na ten temat, przekopałem googla i grupy dyskusyjne. Znalazłem mnóstwo odpowiedzi, lepszych i gorszych, ale niestety nic nie rozwiązało mojego problemu.
5 miesięcy temu założyłem akwarium - 126 litrów. Zdjęcia nawet powinny być gdzieś tutaj na forum. Tło z łupka, własnej roboty, sklejane silikonem. Pokrywa także własnej roboty. Założyłem dwie belki oświetleniowe z dwoma świetlówkami każda. Do niedawna były to świetlówki no-name o temperaturze około 6500K, ale o tym za chwilę. Posiadam filtr aquaela fzn-3. O wkładzie także powiem za chwilę. Nie posiadam grzałki. Żwiru mam na przodzie około 3-4cm, na tyle około 5-7cm. Aktualnie mam jednego mieczyka (nie chcę tego, ale na razie nie mam co z nim zrobić), 4 kosiarki i cztery kirysy, czyli nie za dużo. Jakiś tydzień temu dodałem 11 maluteńkich gupików.
Miesiąc po zalaniu, zacząłem się zmagać z glonami, jak to w świeżym baniaku. Były wszędzie i różnej maści, długie, brunatne nitki w całym akwarium i kępki krótkich, włosowatych, ciemnozielonych kępek na liściach. Były także kropki na szybie, zielony nalot na kamieniach. Mleczna woda także, ale po tygodniu woda kryształ. Pierwsze ryby jakie kupiłem to kosiarki, które skutecznie poradziły sobie z moim problemem, a przy okazji pomogły w osadzaniu się bakterii w filtrze.
W drugim akwarium jakie mam (112L, około 10 miesięcy) zmagałem się wtedy z zieloną wodą. Zakwit absolutny, widoczność na 5-10 cm. Pojawił się, gdy włożyłem jeden korzeń, ale myślę, że to nie on zaindukował zakwit, lecz welony ze swoją tragiczną przemianą materii, ciepła woda przyspieszająca ich metabolizm (26 stopni, nie dało się chłodniej, pokój jest od południa i jest w nim ciepło - ale światło nie pada bezpośrednio na akwa). Żadne rośliny oczywiście nie miały tam prawa bytu, bo welony jak powszechnie wiadomo uwielbiają jeść wszystko. NO3 było na tragicznym poziomie, grubo powyżej normy. Zaznaczam, że dokonywałem regularnych podmian co tydzień, w ilości zależnej od tego ile mułu wychodziło z dna, zwykle około 20 litrów. Woda odstana. Mieszkam w okolicach łagiewnik w Łodzi, więc parametry wody także są całkiem przyjazne (nie wiem jakie, ale podobno są dobre ;-)).
Próbowałem zwalczyć ten zakwit wszystkim. Najpierw jakieś klariny, bo byłem głupi i myślałem, że to pomoże. Wymieniałem dużo wody, zaciemniałem zbiornik. Niestety problem cały czas wracał. Minął chyba dopiero, gdy kupiłem watę perlonową JBL'a i zaciemniłem zbiornik na dobre 1.5-2 tyg i wymieniałem wodę co 1-2 dni w dużych ilościach. Kupiłem także SERA algen stop do oczek wodnych (tak wyczytałem na grupach dyskusyjnych) zawierający chlorek miedzi (trochę za dużo go lałem, przyznaję, ale byłem głupi). Gdy włączyłem światło (dwie świetlówki 18w z kupionej pokrywy, jakieś no-name, chyba 6500K) woda była jeszcze lekko zielona (jak patrzyłem od boku), ale wszystko wróciło do normy w miarę płukania waty, która była bardzo, ale to bardzo zielona za każdym razem.
Dziś welony pływają już w oczku wodnym, po tym jak namówiłem siostrę na ich oddanie. Woda jest od tamtego czasu kryształowa, nieco herbaciana od nowego korzenia. Poczułem niesamowitą ulgę jak widziałem, że problem mija.
Niestety w miarę mojej walki z 112L, ten sam problem pojawił się w moim świeżym, wtedy około 1.5 miesięcznym. Wtedy nie podejrzewałem, że problem może być za dużo światła jak na tak mało roślin (4x18w), rośliny rosły jak szalone, ale na pewno zrobiłem błąd że jakieś dwa tygodnie po zalaniu dolałem dawkę sera florena (po raz kolejny - wiem, wiem, ale człowiek uczy się na błędach i chwała mu za to). Dodałem także bimbrownię (1410 z bardzo dobrym dyfuzorem brzozowym). Myślałem, że uda mi się zwalczyć zakwit w ten sam sposób. Wymieniałem wodę, dolewałem algen stop, zaciemniałem akwarium, dodawałem roślin, watę w filtr, odmulałem, dodawałem roślin żeby zjadały nadmiar azotanów. Nawet zrobiłem obciętą butelkę z nałożoną gazą, w środku były rozwielitki ;-) Kiedyś wyjechałem na 4 dni i zapomniałem włączyć programatora, światło było przez ten czas wyłączony. Wróciłem i woda ku mojemu zaskoczeniu - kryształ. Niestety, jak włączyłem światło, wszystko wróciło po 3 dniach. I tak walczę z tym już chyba... 3, 4 miesiąc?. Ludzie, już brak mi sił, nie chcę robić restartu, ale czuję że to nieuniknione. Zredukowałem światło do jednej belki, aktualnie świeci jedna aquarelle (10000K) i jedna osram 6500. Wywaliłem także trawnik z jakiegoś lilaeopsisa, bo utrudniał odmulanie - pod żwirem było tyle zdechłych glonów, że w wiadrze tworzyły się aż kłęby na dnie. Od kiedy trawnika brak, problem jest już minimalny, bo zakwit widać patrząc od boku (woda jest lekko zielona i nie mętnieje, albo mętnieje bardzo powoli). Widać drugi koniec, ale nie jak przez kryształ. W kaskadzie jest teraz ceramika i wata, z której regularnie płuczę martwy zakwit.
Tylko co z tego, skoro światła jest za mało aby ładne rośliny się odpowiednio rozwijały (36 watów na - teoretyczne - 126 litrów). Bąblują całkiem ładnie pod koniec dnia, ale nie rosną tak jak kiedyś. Jakieś miesiąc od założenia potrafiły urosnąć po kilkanaście centymetrów tygodniowo, a teraz z dwa centymetry to jest maksimum? Nie mogę dodać nawozu żadnego, bo wiem, czym to się skończy, tak samo nie mogę zwiększyć światła do 72 watów. Zaciemniam akwarium od czasu do czasu na około 3 dni, ale to daje małe efekty, poza tym tworzy się zamknięte koło - rośliny się nie rozwijają i wypuszczają przez ten czas seledynowe albo białe liście. Nie mogę także stworzyć żadnej kompozycji w akwarium, bo wszystko rośnie tak wolno (no nawet hygrophila polysperma od trzech tygodni urosła ze 2cm, a powinna już być praktycznie przy tafli :(). Miedź z algen stop pomogła mi zwalczyć ślimaki przyniesione z roślinami, ale nie dodaję jej już, bo mam świderki do sprzątania żwiru.
Co ja mam zrobić? Co robię źle? Już nie mam siły; wiem, że brakuje mi cierpliwości żeby to wszystko móc ogarnąć albo próbować jakiś długoterminowych rozwiązań. Jestem bardzo bliski restartowi, w ciągu 5 miesięcy powinienem mieć ładne akwarium a tutaj mam cały czas rzadkie rośliny, niepoukładane odpowiednio, bo nie ma nawet czego. Docelowo miało to byś akwarium holenderskie, a teraz nie przypomina takowego nawet w 5%.
Przepraszam za długi post, ale musiałem się gdzieś wyżalić. Brakuje mi sił, naprawdę. Czy wydaje Wam się, że restart będzie dobrym pomysłem? Ryby mogę przenieść do drugiego akwarium.
Przepraszam też, że piszę tak chaotycznie, zwykle czytam kilka razy co wysyłam, ale tym razem moje siły już są tak na wyczerpaniu, że... Jeśli o czymś zapomniałem to pytajcie, ale BŁAGAM Was o jakiekolwiek odpowiedzi.
Jedyne podejrzenia jakie mam to:
- zakwit powoduje jakaś bakteria, którą muszę zlikwidować do samego końca, może zaciemnić zbiornik gruntownie na długie dwa tygodnie, mimo że zakwit jest nieiwelki, dokupić multum bardzo gęsto posadzonych roślin (na co wydałem notabene i tak już stanowczo za dużo hajsu)?
- może powinienem wyłączyć bimbrownię, na jakiś czas; czy lekko zanieczyszczone CO2 (filtruję przez butelkę z wodą, ale zawsze zostają jakieś, hm, resztki alkoholowe) sprzyja rozwijaniu się glonów?
- nie stać mnie na razie na wszystkie testy, ale NO3 jest na malutkim poziomie, pH około 7.5. Zatem może w wodzie kranowej jest za dużo jakiś mikro/makro? Z drugiej strony, w drugim akwarium stosuję taką samą wodę.
- światło jest nieodpowiednie? Jakie polecacie w moim przypadku? Niedawno w praktikerze widziałem osramy 7500K, co powiecie na taki miks: aquarelle 10000K + osram 7500K + 2x6500K? Pokrywa jest oklejona w całości folią aluminiową, która świetnie działa jak odbłyśnik. Aha, i akwarium stoi w miejscu, gdzie światło słoneczne jest minimalne, a na pewno nie bezpośrednie. Oświetlam akwarium tylko 10 godzin, więcej to także ryzyko zakwitu.
- Tło jest z różnych łupków, może one coś oddają do wody? Nie wiem do końca jaki to gatunek, filitowy raczej nie, mogę się mylić, ale nie wydaje mi się żeby on był powodem. Jest dość gruby i ciężki, co jest ogromną wadą ;) ale niestety u kamieniarza nie było innego ładnego.
- Posiadałem wysokie rośliny, które miały teoretycznie zabierać substancje odżywcze z całej wysokości, ale to nic nie dawało. Aktualnie mam jakąś walisnerię i cabombę, która zaczyna żółknąć (za mało światła, co?). Inna dziwna sprawa, że posiadam dwie czerwone roślinki tego samego typu, nie wiem jak się nazywa, posadziłem ją na środku na razie, bo mam niedoświetlone boki. Mniejsza wypuszcza niezbyt ciekawe, czerwono-zielone listki, ale wysoka wybarwia się bardzo dobrze, z tego wynika, że światło nie jest takie złe. Ja już sam nie wiem.

Wracając do parametrów wody w rejonie, chyba mogę zadzwonić do wodociągów i zapytać się jakie są? Czy ktoś wie pod jaki numer dzwonić w Łodzi? A może ktoś wie jaka jest woda w rejonach hurtowni na zjazdowej (niedaleko brzezińskiej, m1)?
To tyle, dziękuję serdecznie tym, którzy doczytali do końca i dzięki z góry za ewentualne sugestie, albo chociaż wsparcie duchowe ;)
Pozdrowienia.

----
Na forum akwarystyka.com.pl uzyskałem niewiele odpowiedzi, między innymi, za radą koleżanki, dołożyłem torf do filtra. Dla zainteresowanych i chętnych do pomocy, aby tutaj nie robić gigantycznego posta, zapraszam do przeczytania ten oto wątek: link (to nie jest reklama, tam podałem po prostu więcej informacji na temat mojego akwarium i moich postępowań).

Nie wiem czy dobrze robię pisząc tutaj, nie znam tego forum, znalazłem przez google i widzę, że panuje tutaj niezły bałagan - posty nie w tych kategoriach, nazwy tematów typu 'heelp!!111', żałosne opcje języka 'freak' i l33t' (sic). Wątków widzę jest dużo, czyli jest spory ruch - zatem moderatorzy, postarajcie się trochę, szkoda zmarnować takiego przybytku komunikacji :(

akwaR
Nowicjusz
Posty: 15
Rejestracja: 2007-04-23, 15:03
Pojemność akwarium: 0
Lokalizacja: Kraków

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: akwaR » 2007-05-03, 15:27

Witaj!

Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że mam ten sam problem co Ty... Zmagam sie z nim już od około 2 do 3 tygodni... i widzę, że jest coraz gorzej. Woda staje się coraz bardziej mętna... Zastosowałem już chyba wszystkie możliwe wkłady filtracyjne, bez najmniejszego efektu... Jeżeli dowiesz się czegoś ciekawego i uda Ci się osiągnąć jakieś postępy to podziej sie tym...
Pozdrawiam...

Awatar użytkownika
D4ni3l
Zakręcony forumowicz
Posty: 1393
Rejestracja: 2006-12-21, 20:31
Pojemność akwarium: 240
Imię: Daniel
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: D4ni3l » 2007-05-08, 14:15

Night Garden, jezeli wg. Ciebie jest balagan i to ci nie odpowiada to przejdz do innego forum. Jezeli chodzi o twoj problem to
Night Garden pisze:Mieszkam w okolicach łagiewnik w Łodzi, więc parametry wody także są całkiem przyjazne (nie wiem jakie, ale podobno są dobre ;-) ).
Zmierz ph,kh,gh,no3 dolewanej wody. Moze wlasnie w niej jest problem. Wydaj te 60, czy 80zl na testy i miej juz je z glowy, a starcza ci one na dosc sporo:)
Niektórym od władzy odbija... cóż poradzić.

Night Garden
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 2007-05-03, 01:57
Pojemność akwarium: 0
Lokalizacja: znienacka

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Night Garden » 2007-05-09, 19:27

D4ni3l pisze:Jezeli chodzi o twoj problem to zmierz ph,kh,gh,no3 dolewanej wody. Moze wlasnie w niej jest problem. Wydaj te 60, czy 80zl na testy i miej juz je z glowy, a starcza ci one na dosc sporo:)
I tu jest właśnie pies pogrzebany. Testy kosztują, do tej pory udało mi się skompletować... no3 i pH ;) Na innym forum pytałem czy zakłady wodociągowe są w stanie mi udzielić informacji na temat danych technicznych mojej wody - przynajmniej teoretycznych - lecz nie uzyskałem odpowiedzi. Na jakość wody wpływa sama instalacja wodociągowa, dlatego testy trzeba wykonać w domu, ale może chociaż dowiem się jaka jest szacowana zawartość mikro/makro, czy innych substancji, na które testów prędko nie zdobędę (dajmy na to chlor, którego zawartość w wodzie raczej się nie zmienia przez instalację rurową).
W każdym razie dzięki za pomoc.
ATSD, problem z zakwitem jest już 'w zasadzie' rozwiązany, zainteresowanych zapraszam do równoległego wątku (link w pierwszym poście) - nie chcę pisać kilka razy tego samego.
D4ni3l pisze:Night Garden, jezeli wg. Ciebie jest balagan i to ci nie odpowiada to przejdz do innego forum.
To tylko uwaga-przy-okazji - przeto jest to tylko opinia, nie roszczenie. Czy mogę przejść na inne forum to ja wiem, a moim odczuciem musiałem się dopiero podzielić ;) Zatem stąd moja rada - a co nieco wiem o administrowaniu... dużym forum ;) Zbytnie przebajerowanie nie sprzyja popularności ;) Mniejsza o to. Pozdrawiam ;)

Awatar użytkownika
kasia2005
Akwarysta
Posty: 541
Rejestracja: 2007-02-09, 13:40
Pojemność akwarium: 0
Imię: Kasia ;-)
Lokalizacja: Zabrze
Kontakt:

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: kasia2005 » 2007-05-10, 13:03

Night Garden pisze:Na innym forum pytałem czy zakłady wodociągowe są w stanie mi udzielić informacji na temat danych technicznych mojej wody - przynajmniej teoretycznych - lecz nie uzyskałem odpowiedzi.
zakłady są zobowiązane do podawania rzeczywistych parametrów wody ale nie liczyłabym na to że je uzyskasz , lepiej i szybciej sam się tych testów dorobisz
Pierwsze przykazanie akwarysty: Nie będziesz nigdy wierzył sprzedawcy z zoologa
Drugie przykazanie: Sprzedawca w zoologu dopiero zaczyna mówić prawdę,
jak skuma, ze sie znasz!
pozdrawiam

Slanter
Przyjaciel forum
Posty: 978
Rejestracja: 2007-02-19, 13:47
Pojemność akwarium: 0
Imię: Grzegorz
Lokalizacja: Phoenix, AZ

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Slanter » 2007-05-10, 17:37

Przede wszystkim za duzo miotania sie probujac zlapac wlasny ogon. Nic z tego nie bedzie. Nie wydawaj juz wiecej pieniedzy. Nie dysponuje w tej chwili czasem na szczegolowe zapoznanie sie z cala historia. Z powierzchownego zapoznania sie juz widze kilka bledow ktore popelniasz. W sobote wracam do pracy (gdzie mam czas na forum hahaha) to dolacze sie do porad moich poprzednikow.

[ Dodano: 2007-05-12, 01:17 ]
Witam,
Przeczytalem dzis dokladnie Twoj post i jak wczesniej wspomnialem, postaram sie wskazac na pewne (wedlug mnie) niedociagniecia w Twoim postepowaniu. Na poczatek musze zajac sie tym:
Night Garden pisze: za radą koleżanki, dołożyłem torf do filtra.
Nie bardzo rozumiem w jaki sposob torf w filtrze ma wyeliminowac glon jednokomorkowy :?: Torf oczywiscie obnizy ph ale glon ten nic sobie z tego nie robi.
Sprawa druga
Night Garden pisze:zakwit powoduje jakaś bakteria, którą muszę zlikwidować do samego końca
Jezeli woda po nalaniu do bialego kubelka lub innego bialego naczynia ma zielone zabarwienie to masz do czynienia z jednokomorkowym glonem. Wykwit tego glonu nie jest spowodowany zadna bakteria. Tego mozesz byc pewien. Zarodniki tego glonu, jak kazdego innego, sa wszedzie wlacznie z powietrzem atmosferycznym. Mozesz wiec wyeliminowac swoja wode z kranu ( jak to sugerowala kolezanka z innego forum) itp. Zarodniki sa jak nasiona - zaczna rosnac gdy natrafia na korzystne warunki i takie tez musiales im zapewnic. Jednym z glownych powodow wykwitu g.j. jest pojawienie w akwarium amoniaku (NH3) przy nieadekwatnie rozbudowanej kolonii bakterii azotowych w mediach filtra. Jak zapewne wiesz czesc tych bakterii konsumuje amoniak produkujac azotyn (NO2) ktory nastepnie jest konsumowany przez inna grupe bakterii ktore produkuja azotan (NO3). Wielkosc tychze kolonii bakteryjnych jest wprost proporcjonalna do gestosci zarybienia. Jesli w akwarium jest wiecej ryb niz moc przerobowa filtra bilogicznego, wowczas do czynienia masz z wolnym amoniakiem ktory nie jest konsumowany. Masz teraz odpowiedz dlaczego dostales wykwitu w akwarium z welonami. Ryby te jedza i wydalaja jak swinki. Twoj filtr nie byl przygotowany na taki zwal. Azot zawarty w amoniaku jest latwiej przyswajany przez rosliny oraz glony niz azotan. Dlatego tez prymitywny glon jednokomorkowy (ktory tez jest roslina) exploduje w obecnosci amoniaku. Oto wiec wyjasnienie dlaczego miales "grochowke" w akwarium nr 1. Akwarium numer 2 i ponowny wykwit przy gupikach. Siegnij pamiecia czy uzywales tej samej siatki w jednym i drugim akwarium? Tego samego weza, nozyczek, dekoracji? Moze przeniosles kilka roslin z "grochowki" do akwarium nr 2? Jestem niemal pewien, ze w jakis sposob zainokulowales to drugie akwa. Glon z zarodnikow wymaga osobliwego srodowiska by "zakielkowal" ale jak juz zamieni sie w dojrzala komorke wowczas rozmnaza sie bardzo latwo i szybko, z amoniakiem lub bez. Wierz mi! Powodem wykwitu w drugim akwa nie byl Sera Florena. Dobra, mamy wiec hipotetyczna przyczyne dlaczego glon pojawil sie w tym drugim akwa. Teraz o roslinach. Dlaczego nie rosna. Ponizej znajdziesz powody ktore sam opisales :
Night Garden pisze:Wymieniałem wodę
Night Garden pisze:dolewałem algen stop
Night Garden pisze:zaciemniałem akwarium
Night Garden pisze:dodawałem roślin żeby zjadały nadmiar azotanów
Night Garden pisze:Kiedyś wyjechałem na 4 dni i zapomniałem włączyć programatora, światło było przez ten czas wyłączony
Night Garden pisze:Zredukowałem światło do jednej belki, aktualnie świeci jedna aquarelle (10000K) i jedna osram 6500
Night Garden pisze:Nie mogę dodać nawozu żadnego,
Night Garden pisze:Zaciemniam akwarium od czasu do czasu na około 3 dni,
Night Garden pisze:Miedź z algen stop pomogła mi zwalczyć ślimaki przyniesione z roślinami,
Night Garden pisze:NO3 jest na malutkim poziomie
Znam sporo gatunkow roslin ale nigdy jeszcze nie spotkalem sie z roslina wystarczjaco harda ktora roslaby w tak drastycznych i zmiennych warunkach. Ciagle wymieniasz wode, nie dajesz im zadnego nawozu (to z czego maja produkowac nowe liscie? Z H20?), obciales im swiatlo, fundujesz im 3-4dniowe nocki, dolewasz trucizn i jeszcze upewniasz sie aby azotany byly na jak najmniejszym poziomie :-/ Slowem robisz wszystko aby uniemozliwic roslinom zycie. Azotany nie powoduja zielonej wody. Azotany sa niezbedne dla roslin do zycia a zatem ich obecnosc nie jest jakims zlem wszetecznym w co z jakiegos powodu wiele osob wierzy. Sa to jakies stare "madrosci" ktore sa tak aktualne jak przekonanie, ze ziemia jest plaska a slonce ja obiega po krysztalowych obreczach. Posiadam trzy akwaria z ktorych dwa (prezentowane na tym forum) oswietlane sa mocnym swiatlem (114 litrowe ma 1 wat na litr), nawozone CO2 i czystym KNO3 (azotan potasowy) do wartosci 10-15 mg/L. i jakby tego bylo malo, nawoze fosforanami KH2PO4 (Diwodorofosforan potasu) do wartosci 1 mg/L. Wlewam rowniez mase innych nawozow i... woda jest czysta i przejrzysta. Nie bede juz sie rozpisywal na temat czego rosliny potrzebuja do zycia poniewaz juz nie raz o tym pisalem. Jesli jestes zainteresowany to poczytaj moje poprzednie posty. Co do eliminacji "grochowy", "zurku" czyli zielonej wody to przede wszystkim musisz przestac zataczac to, jak sam nazwales, bledne kolo. Ciagle zmiany, plukanie filtra, czyszczenie, wymienianie, trucie, i zaciemnianie jest bez sensu. Jesli chodzi i wszelkie algony, miedzie i inne swinstwa to nie bede tego komentowal. Jestem przeciwnikiem takich metod, koniec historii. Sluchaj, zaciemnianie jest dobra metoda. Opisz mi jednak dokladnie w jaki sposob tego dokonujesz. Tak nawiasem mowiac, 3 dni zaciemnienia powoduja wylacznie jedna rzecz - oslabiaja rosliny aby glon mogl sobie spokojnie zyc i sie rozwijac. Robisz "mu" wielka przysluge. Metoda numer dwa to, jak tam ktos Ci juz poradzil, lampa UV. Jest to skuteczna metoda ale droga. Trzecia metoda to uzycie filtra diatomicznego. Ta ostatnia metoda jest skuteczna choc nie zawsze na trwale. Opisz mi jak robisz to zaciemnianie. Byc moze powiem Ci jak to robic skuteczniej. Jesli chodzi o rosliny to przestan je glodzic. Rozpocznij normalne dozowanie. Glon i tak ma w "nosie" nawozy. Potrzebuje on tak minimalne ilosci azotu i fosforu, ze predzej zaglodzisz wszystkie rosliny na smierc niz zaglodzisz glon. Nie wymieniaj na razie wody i nie przenos niczego do pierwszego akwarium aby nie ryzykowac inokulacji. Poczekam na Twoja odpowiedz. Podstawa to krok po kroku, nic na hurra.

Night Garden
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 2007-05-03, 01:57
Pojemność akwarium: 0
Lokalizacja: znienacka

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Night Garden » 2007-05-12, 15:29

Niezmiernie chciałbym się zgodzić ze wszystkim co piszesz i się bezwzględnie do tego zastosować ale akwarystyka jest tematem na tyle rozległym, każdy baniak praktycznie tak unikalny, że doświadczenie jednego akwarysty jest niewystarczające, a czasem nawet sto akwarystów nie pomoże, dopóki ja nie nabiorę własnego zdania, spojrzenia na sprawę i sposobu rozwiązywania pewnych problemów. Co czyni akwarium unikalnym to sam wiesz - tło strukturalne z nie-wiadomo-jakich-łupków, żwir z nie-wiadomo-jakiej-rzeki, parametry wody z kranu, gatunki roślin, ryb, dawany nawóz, żarcie, skóra ;)) no wszystko. To wszystko ma swoje wzory chemiczne i oddziałuje na siebie nawzajem lub nie ;) Dążę do tego, że wszystko co powiedziałeś jest radami dobrymi, ale nie ewidentnymi receptami.
Co prawda problem jest już w 90% zażegnany, ale postaram się sprostować parę rzeczy, od tego jest forum, chętnie się czegoś nauczę - rozmowa lepsza niż tysiąc przejrzanych stron.
Przede wszystkim za duzo miotania sie probujac zlapac wlasny ogon. Nic z tego nie bedzie.
Jak już powiedziałem, problem trwał od 3 do 4 miesięcy. Wszystko co opisałem wydaje się być czynnościami chaotycznymi i desperackimi, ale starałem się być na tyle cierpliwym na ile mnie stać - jak już wspomniałem, wiem, brak cierpliwości (i być może konsekwencji) jest mym największym problemem i zdaje sobie z tego sprawę.
Nie bardzo rozumiem w jaki sposob torf w filtrze ma wyeliminowac glon jednokomorkowy :?: Torf oczywiscie obnizy ph ale glon ten nic sobie z tego nie robi.
Czy zrobi czy nie, nie Tobie to oceniać :) Nie zrozum mnie źle, IMO brakuje na takie tematy naukowych badań, czynników jest mnóstwo ale myślę, że dałoby radę tym sposobem obalić wiele mitów akwarystycznych. W każdym razie polecam wpisać w googlu 'torf a glony', czy coś w tym stylu - gdy glony spędza sen z powiek, człowiek potrafi przekopać cały internet, nawet strony w języku którego kompletnie nie rozumie ;) Jest sporo ludzi, którzy w ten sposób poradzili sobie z glonami, szczególnie w oczkach wodnych. Jedni mówią, że glony nie lubią kwaśnego odczynu, inni że kwasów humusowych, jeszcze ktoś powie że wtedy glony są zawiązywane w większe cząstki i łatwiej wyłapywane przez watę - nie wiem, sposób jak każdy inny, spróbować można (w moim przypadku pomógł - przynajmniej na to wszystko wskazuje).
Wykwit tego glonu nie jest spowodowany zadna bakteria. Tego mozesz byc pewien.
To z kolei też tylko jedna z wielu przeczytanych przeze mnie teorii. Chciałbym móc to naukowo uzasadnić, ale mam już za duży mętlik w głowie ;) Jednego jestem teraz pewien - typów glonów jest mnóstwo i mimo, że wyglądają tak samo (zazieleniona woda) zachowują się różnie, żywią się czymś innym i pojawiają w różnych warunkach. Ale zawsze zachowują jednocześnie jakieś wspólne cechy, które pozwalają na ich (glonów) eliminację (niezmienną cechą jest np. potrzeba światła).
Wiesz, cyjanobakterie też wyglądają jak glony a są bakteriami fotosyntetyzującymi. Jaką mam mieć pewność, że to co było u mnie to glony. Nie mogę tego włożyć pod mikroskop :)
Masz teraz odpowiedz dlaczego dostales wykwitu w akwarium z welonami. Ryby te jedza i wydalaja jak swinki. Twoj filtr nie byl przygotowany na taki zwal.
Welony żyły sobie spokojnie, dwa, prawie same (z małym zbrojnikiem) dość długo w akwarium 112L, woda kryształ, do czasu pojawienia się zakwitu pracowała kaskada fzn-3 z ceramiką (w ogóle nie zmienianą od czasu założenia) i firmową gąbką czyszczoną w zależności od przepływu filtra. Co tu mogło być źle? Zakwit pojawił się nagle. Mówisz, że filtr nie był przygotowany - nie zmieniałem go ani nie czyściłem, myślę, że był doskonale przystosowany.
Dostrzegam teraz inną przyczynę - pokój jest od strony południowej, zatem od tej także są okna, akwarium stoi idealnie naprzeciwko. Wbrew pozorom ;) to nie był mój błąd przy zakładaniu, wtedy za oknem rósł wielki modrzew wystarczająco zaciemniający pokój. Później zeszły się ze sobą dwa niekorzystne czynniki - po pierwsze, drzewo zostało wycięte, po drugie nadeszła jesień i słońce zeszło niżej, świecąc prosto w okno. Od czasu gdy powiedziałem zakwitowi 'dowidzenia', nakładam na akwarium narzutę każdego wieczoru, żeby słońce nie świeciło w akwarium w godzinach porannych, i tak za bardzo nikt o tej porze tam nie siedzi.
Akwarium numer 2 i ponowny wykwit przy gupikach.
Hm? Czy ja cokolwiek mówiłem o wykwicie przy gupikach? ;) Od czasu kiedy mam gupiki, problem zaczął znikać. W świeżym akwarium zakwit pojawił się gdy nie było tam _prawie_żadnych_ ryb, mam na myśli 4 kosiarki na 126 litrów, wpuszczone po około 2 tygodniach (nie pamiętam dokładnie, ale chyba nie skłamałem) od włączenia filtra! Dlatego to dla mnie zupełna abstrakcja. Wiele osób zachowuje o wiele mniejsze środki ostrożności, albo w ogóle zabiera się do akwarystyki od dupy strony i z powodzeniem hodują rośliny póki się coś nie posypie. Ja, już nieco doświadczony, zrobiłem wszystko co mogłem, żeby akwarium dojrzało - i co? Jedna wielka katastrofa. To jest dla mnie nielogiczne. Jest jedna bardzo dobra strona całej sytuacji - przeczytałem 'tony' tekstu i nauczyłem się rzeczy, których w normalnej sytuacji uczyłbym się przez wiele lat i mógłbym przypłacić życiem wielu roślin i rybek - a co najważniejsze, schudł by mi portfel, co by mnie łatwo zniechęciło do prowadzenia akwarium ;)
Wierz mi! Powodem wykwitu w drugim akwa nie byl Sera Florena.
Niby tak, ale to tylko kolejna teoria. Polecam Ci przeczytać ostatni post w tym wątku (link) - no i komu wierzyć?
Azotany nie powoduja zielonej wody. Azotany sa niezbedne dla roslin do zycia a zatem ich obecnosc nie jest jakims zlem wszetecznym w co z jakiegos powodu wiele osob wierzy. Sa to jakies stare "madrosci" ktore sa tak aktualne jak przekonanie, ze ziemia jest plaska
Faajnie. Ale poprzyj takie rzeczy literaturą, albo czymkolwiek co mnie przekona. Wiesz, nie jesteś pierwszą osobą, która wysnuwa jakieś wnioski i burzy zasadność opinii pozostałych osób ;)
Powiem szczerze, zostawmy glony w spokoju. W tym temacie zbyt dużo miejsca na polemikę i wiele spraw jest niejasnych. Nawet jeśli uważasz inaczej to jestem w stanie znaleźć w internecie pięćset sprzecznych faktów i w zasadzie nie wiadomo czego się trzymać.
Co do jednego muszę się zgodzić - gdy zakwit minął i mogłem na dobre włączyć silne światło, w wodzie musiało zabraknąć azotanów. W akwarium pojawiły się gupiki i myślę, że można połączyć to z wystrzeleniem roślin w górę. Minerały i pierwiastki śladowe to nie wszystko.
Tylko jedno mnie dziwi, mówisz, że azot zawarty w amoniaku jest łatwiej przyswajany przez rośliny - mimo to w zbiornikach roślinnych trzeba zastosować odpowiednią filtrację biologiczną aby zapewnić ciągłość cyklu azotowego. Skoro rośliny zjadają chętniej azot z amoniaku, to już nie jest amoniak, co zatem do jedzenia mają bakterie (te pierwsze)? Myślałem, że rośliny żywią się głównie NO3. Już sam nie wiem o co pytać - jak to w końcu jest, bez mieszania, od początku do końca?
Jesli jestes zainteresowany to poczytaj moje poprzednie posty.
Nie omieszkam.
Sluchaj, zaciemnianie jest dobra metoda. Opisz mi jednak dokladnie w jaki sposob tego dokonujesz.
Wyłączam światło, zakładam ciemnozielone prześcieradło (atsd, i tak w pokoju jest ciemno) i wyłączam bimber żeby nie podusić ryb; zapominam o akwarium na parę dni. Natlenianie jest przez ruch tafli od kaskady - hm, raz nie wyłączyłem co2 i nie było przyduchy nawet po 5 dniach (?).
Nie robiłem nigdy zaciemniania na 3 dni, czytaj uważnie - to był tylko przypadek, po prostu zapomniałem włączyć programatora jak wyjeżdżałem i jak wróciłem woda była kryształ (nie było przez ten czas narzuty na akwarium!).
Zawsze robiłem to na minimum 5 dni, nadłuższe zaciemnienie trwało z 11 albo 12 dni (chyba, już kurde nie pamiętam).
Nie wymieniaj na razie wody i nie przenos niczego do pierwszego akwarium aby nie ryzykowac inokulacji.
Problemu już jak wspomniałem nie ma i teraz obserwuję jak rośliny wracają do formy. Opiszę teraz po krótce jak robię, chociaż wszystko już (chyba) opisałem na forum akwarystyka.com.pl:
[*] włączyłem z powrotem pełne światło, aktualnie mam takie świetlówki, wszystkie 18w:
|------- osram 840 --------|
|---- osram fluroa 77 -----|
|---- phillips aquarelle ----|
|------- osram 865 --------|
Razem 72 waty, bodajże 4250 lumenów lub coś koło tego (osram fluora ma tylko 550lm). Akwarium jest niby 126 litrowe, ale tło z łupków zrobiłem bardzo grube (nie było innych łupków u kamieniarza :( ), żwiru jest dużo, woda nie jest do samego szczytu (tu też błąd konstrukcyjny, jak dam więcej wody to widać paskudną białą płytę pcv z tła). W efekcie szacowane wymiary to 80x36x31 ?? 90 litrów?? Może trochę więcej.
Odbłyśnik z folii aluminiowej.
[*] świeciłem do tej pory 10 godzin dziennie, powoli zwiększam (około 5 minut dziennie) i zostanę przy 12.
[*] wymian wody nie prowadzę, sprawdzam poziom NO3 i wynosi 0-5mg/l. Wymieniam teraz 5 litrów tygodniowo ;) Przestałem też całkowicie odmulać. I tutaj przyznam, że też brakuje na ten temat jednoznacznych informacji. Wszędzie mówią, żeby odmulać i czym, ale nikt nie pisze jak często i JAK. Dopiero jakiś czas temu do mnie dotarło, że rośliny rosną lepiej w lekko zamulonym, sprzątanym raz na jakiś czas po troszku, niż w czystym. Przeglądałem głównie usenet i zrozumiałem, że najlepiej od czasu do czasu wciągnąć brud z 'pustych' części akwarium raz na około 3 tygodnie. Z kolei w sklepie akwarystycznym podsłuchałem rozmowę na temat jednego z zaniedbanych baniaków, przy którym prawie nic nie robią, dna nie odmulano od pół roku i wszystko rośnie pięknie. Jak Ty to robisz?
Zaznaczę, że dorzuciłem ze trzy tygodnie temu 5 świderków, pewnie niedługo zobaczę małe świdereczki ;)
[*] dałem raz sera florena 20ml, po 5 dniach od wtedy podaję około 2.5ml dziennie. jak mi się skończy sera, zamierzam kupić symfonię złota?

To tyle na razie, jakbyś jeszcze chciał coś wiedzieć to pytaj, bo już i tak napisałem astronomicznie wielki post, nie wiem czy zawarłem wszystko co chciałem zawrzeć ;) GIGANTYCZNE 'dzięki' za dotychczasowe rady. Nie myśl sobie, że nie biore ich do siebie, wręcz przeciwnie, każdą informację od inteligentnego akwarysty staram się zapamiętać. Po prostu stałem się bardzo sceptyczny do wszelakich nowinek i doszedłem do sytuacji, w której wszystkiego muszę spróbować na własnej skórze.
Baardzo serdecznie pozdrawiam i czekam na odpowiedź

Slanter
Przyjaciel forum
Posty: 978
Rejestracja: 2007-02-19, 13:47
Pojemność akwarium: 0
Imię: Grzegorz
Lokalizacja: Phoenix, AZ

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Slanter » 2007-05-13, 10:59

Night Garden pisze:akwarystyka jest tematem na tyle rozległym, każdy baniak praktycznie tak unikalny, że doświadczenie jednego akwarysty jest niewystarczające, a czasem nawet sto akwarystów nie pomoże, dopóki ja nie nabiorę własnego zdania, spojrzenia na sprawę i sposobu rozwiązywania pewnych problemów
No to wlasciwie zasieganie rad na forum mija sie z celem.
Night Garden pisze: tło strukturalne z nie-wiadomo-jakich-łupków, żwir z nie-wiadomo-jakiej-rzeki, parametry wody z kranu, gatunki roślin, ryb, dawany nawóz, żarcie, skóra
Dobrze jest jednak wiedziec co sie wklada do akwarium. Mozna wtedy uniknac nieprzespanych nocy i ciaglego zgadywania co jest zle.
Night Garden pisze: Dążę do tego, że wszystko co powiedziałeś jest radami dobrymi, ale nie ewidentnymi receptami.
Jestem glosem jednym z bardzo wielu na Internecie. Alfa i omega nigdy sie nie nazwalem. Zawolales o pomoc to postaralem Ci sie jej udzielic na podstawie wlasnego doswiadczenia. Mozesz temu zaufac albo nie. Wybor nalezy do Ciebie.
Night Garden pisze:Cytat:
Nie bardzo rozumiem w jaki sposob torf w filtrze ma wyeliminowac glon jednokomorkowy Torf oczywiscie obnizy ph ale glon ten nic sobie z tego nie robi.

Czy zrobi czy nie, nie Tobie to oceniać
A dlaczego nie mnie to oceniac? Tu gdzie mieszkam woda z kranu ma Gh=18 Kh=14 stopni, Ph prawie 8. Krotko mowiac ciekla skala. Zanim kupilem filtr RO uzywalem duzej ilosci torfu w filtrze. Zdarzylo sie raz, ze moj stary filtr odmowil posluszenstwa i musialem nabyc nowy. Wymiana taka spowodowala, ze po czterech dniach od zalozenia nowego filtra, woda w akwarium wygladala jak woda w beczce z ogorkami kiszonymi. Fltr zaladowany byl torfem, CO2 na pelnych obrotach, Ph 6.5 a mimo to zielona woda. Torf nie tylko nie zapobiegl wykwitowi ale i go nie wyeliminowal. Do sprawy torfu jeszcze powroce.

Jedni mówią, że glony nie lubią kwaśnego odczynu, inni że kwasów humusowych, jeszcze ktoś powie że wtedy glony są zawiązywane w większe cząstki i łatwiej wyłapywane przez watę - nie wiem, sposób jak każdy inny, spróbować można (w moim przypadku pomógł - przynajmniej na to wszystko wskazuje).

A jeszcze inni (w tym ja) mowia, ze zastosowanie torfu wspomaga pobor zelaza i innych elementow przez rosliny co powoduje ich szybszy i zdrowszy wzrost. Zdrowe rosliny w akwarium to walka o azot i fosfor. Glony w tej walce wysiadaja. Mozesz sie z tym zgodzic lub nie.
Night Garden pisze:Nie zrozum mnie źle, IMO brakuje na takie tematy naukowych badań, czynników jest mnóstwo ale myślę, że dałoby radę tym sposobem obalić wiele mitów akwarystycznych.
Oficjalnych badan naukowych na temat rozrostu glonow w akwariach jeszcze chyba dlugo nie bedzie. Nie sadze jednak, ze potrzeba badan naukowych aby obalac mity akwarystyczne.
Night Garden pisze:Cytat:Wykwit tego glonu nie jest spowodowany zadna bakteria. Tego mozesz byc pewien.

To z kolei też tylko jedna z wielu przeczytanych przeze mnie teorii. Chciałbym móc to naukowo uzasadnić,
Jednokomorkowa alga nie jest teoria. Jest to naukowo udowodniony glon z nizszego krolestwa Plantae zarowno jesli chodzi o Chlorelle czy Euglene. Ich zrodlem pozywienia jest azot, fosfor, CO2 i mocne swiatlo. Nie sa one produktem bakterii ani tez bakterie nie przyczyniaja sie do ich powstania. Nie potrzeba mikroskopu aby stwierdzic czy powodem nieprzejrzystej wody jest wykwit bakteryjny czy glonowy. Jak juz wspomnialem, wystarczy nalac troche wody z akwarium do bialego naczynia. Jesli probka ma wyrazny zielony odcien to jest to glon. Skoro miales zielona wate to mozesz sobie ten experyment odpuscic - miales glon.
Night Garden pisze:Cytat:
Wierz mi! Powodem wykwitu w drugim akwa nie byl Sera Florena.

Niby tak, ale to tylko kolejna teoria. Polecam Ci przeczytać ostatni post w tym wątku (link) - no i komu wierzyć?
Sera Florena nie zawiera ani azotanow ani fosforanow. Jesli nawet wierzysz, ze azotany powoduja wykwit tego glonu to w tym nawozie i tak ich nie ma.
Night Garden pisze:Cytat:
Azotany nie powoduja zielonej wody. Azotany sa niezbedne dla roslin do zycia a zatem ich obecnosc nie jest jakims zlem wszetecznym w co z jakiegos powodu wiele osob wierzy. Sa to jakies stare "madrosci" ktore sa tak aktualne jak przekonanie, ze ziemia jest plaska

Faajnie. Ale poprzyj takie rzeczy literaturą, albo czymkolwiek co mnie przekona. Wiesz, nie jesteś pierwszą osobą, która wysnuwa jakieś wnioski i burzy zasadność opinii pozostałych osób
Analiza suchej tkanki roslin wodnych: Azot N = 59%, Potas K = 27%, Fosfor P = 14%. Oczywiscie to wszystko w kompleksowych zwiazkach. Zadnych wnioskow tu nie wysuwam. Odsylam Cie do biblioteki publicznej lub jakiejs uniwersyteckiej. Mozesz tam znalezc mase ksiazek zawierajacych te sama, powtarzajaca sie informacje. Jesli burze zasadnosc opinii kogos tam na internecie to trudno. Fakt w dalszym ciagu nie ulegnie zmianie, ze rosliny potrzebuja, miedzy innymi, wyzej wymienionych elementow. Jak zawsze mozesz temu zaufac lub mozesz dolac kolejnego preparatu. Wybor jest Twoj.
Night Garden pisze:Powiem szczerze, zostawmy glony w spokoju. W tym temacie zbyt dużo miejsca na polemikę i wiele spraw jest niejasnych. Nawet jeśli uważasz inaczej to jestem w stanie znaleźć w internecie pięćset sprzecznych faktów i w zasadzie nie wiadomo czego się trzymać.
Jak juz powiedzialem, nie jestem alfa i omega. Prowadze akwaria roslinne od wielu lat. Sa czyste i bez glonow wiec cos musze robic dobrze. Zwrociles sie o pomoc wiec probowalem Ci pomoc. Celem moim nie jest spieranie sie i polemika kto ma racje. Porade mozesz wziac lub ja odrzucic. Zupelnie mi na tym nie zalezy.
Night Garden pisze:Tylko jedno mnie dziwi, mówisz, że azot zawarty w amoniaku jest łatwiej przyswajany przez rośliny - mimo to w zbiornikach roślinnych trzeba zastosować odpowiednią filtrację biologiczną aby zapewnić ciągłość cyklu azotowego. Skoro rośliny zjadają chętniej azot z amoniaku, to już nie jest amoniak, co zatem do jedzenia mają bakterie (te pierwsze)? Myślałem, że rośliny żywią się głównie NO3. Już sam nie wiem o co pytać - jak to w końcu jest, bez mieszania, od początku do końca?
Rosliny moga pobierac azot zarowno z amoniaku (ktory dysocjuje w wodzie przechodzac z NH3 do NH4 na zasadzie NH3 + H2O → NH4+ + OH- ) lub z azotanow. Jest udowodnione naukowo (literature angielskojezyczna podam na zadanie), ze w obecnosci amonu i azotanow rosliny preferencyjnie beda pobierac NH4. Powodem tego jest fakt, ze zarowno rosliny, bakterie jak i glony pobieraja azot z NH4 a nie z NO3. Roslina moze pobrac azot z NO3 jesli jest do tego zmuszona. Aby pobrac azot z NO3 roslina musi dokonac redukcji NO3- + H2O + 2 H+ >> NH4+ + 2 O2 do czego wymagana jest energia. Niemal ta sama energia ktora bakterie w filtrze biologicznym zyskuja w procesie nitrifikacji NH4+ + 2 O2 >> NO3- + H2O + 2 H+
A zatem bakterie i rosliny rywalizuja o amoniak zawarty w wodzie a nie jak to przyjelo sie uwazac, ze rosliny spokojnie czekaja az bakterie im naprodukuja NO3. Tak jakbys mial do wyboru zjesc orzecha wloskiego juz obranego a orzecha ktorego trzeba rozlupac, oczyscic itd.
Night Garden pisze:Nie robiłem nigdy zaciemniania na 3 dni, czytaj uważnie
Czytalem uwaznie. Oto Twoj cytat:
Night Garden pisze:Zaciemniam akwarium od czasu do czasu na około 3 dni, ale to daje małe efekty
:?:
Night Garden pisze:Wiesz, cyjanobakterie też wyglądają jak glony a są bakteriami fotosyntetyzującymi. Jaką mam mieć pewność, że to co było u mnie to glony. Nie mogę tego włożyć pod mikroskop :)
Cyjanobakteria to inna beczka soli. Zielona zawiesina w wodzie to glon. Mozesz wierzyc a mozesz kupic i dolac jakis preparat na bakterie. Twoj wybor.

No ale skoro problem jest juz niemal rozwiazany wiec dalsza dyskusja nie jest juz potrzebna. Powodzenia z roslinami. Pozdrawiam.

szwesta1
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 2011-06-17, 06:42
Pojemność akwarium: 55
Imię: Agnieszka
Nazwisko: Swiderska
Lokalizacja: Chicago

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc wa

Post autor: szwesta1 » 2011-06-17, 06:50

Czesc z Twoich opisow widze, ze masz w akwarium tzw. cyanobacteria nie wiem jak to sie nazywa w polsce ale ja mialam ten problem w moim akwarium slonowodnym i moja kolezanka kupila uzywane akwaium bior z ta wlasnie bakteria. Uzyczylam jej lekarstwa i po 48 godzinach problem byl z glowy. To lekarstwo jest do redslame cyanobacteria ale mozna takze je stosowac do slodkowodnego. W usa jest ono troszke drogie bo kosztowalo ponad 20 dolarow male pudeleczko.
Pozdrowienia szwesta1

Awatar użytkownika
Akwarybka
Moderator
Posty: 3394
Rejestracja: 2007-02-06, 18:51
Pojemność akwarium: 63
Imię: Basia
Nazwisko: Waluś
Lokalizacja: St. Neots, Cambridgeshire
Kontakt:

Re: Zielona, mętniejąca woda, ciężki przypadek, 3 miesiąc walki

Post autor: Akwarybka » 2011-06-17, 07:20

Bardzo proszę nie odświeżać od dawna nieaktywnych tematów. Ostatni post ma ponad cztery lata!

Zamykam

Zablokowany