Żelazo w LT i HT

Wszystko na temat roślil słodkowodnych.

Moderator: ModTeam

Awatar użytkownika
marthinez
Obłąkany forumowicz
Posty: 4490
Rejestracja: 2008-02-26, 12:34
Pojemność akwarium: 270
Imię: Marcin
Lokalizacja: Szczecin

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: marthinez » 2009-05-16, 17:02

dzidek1983 pisze:żelazo się samo ot tak nie uwolni z ziemi.. potrzebne jest do tego światło...
Żelazo w formie dwuwartościowej (Fe 2+), które jako jedyne przyswajalne przez rośliny, dzięki światłu zostaje utlenione do formy trójwartościowej (Fe 3+) kompletnie nie przydatnej roślinom ani glonom.
Ziemia ogrodowa zawiera większość Fe3+.
Pozostała niewielka część to Fe2+.

Chodzi o to, by te "dobre" żelazo jak najdłużej zachować dla korzeni roślin
W każdym razie nie ma to nic wspólnego z glonami.
darianus pisze:A jak wygląda sytuacja z substratem, który nie jest przykryty żwirem?
Taki substrat to nie ziemia. Jest on sztucznie naładowany chelatorami fe i innych mikroelementów w formie dwuwartościowej EDTA, któremu światło niewiele szkodzi.
oleq_30 pisze:na własnym przykładzie z Tetra Aqua substrate jest pylisty jak włączysz filtr to będzie ci to fruwac po akwarium
darianus, pytał o substraty, których nie przykrywamy żwirem takie jak Aqua substrate I, czy II lub Aqua soil.:
darianus pisze:A jak wygląda sytuacja z substratem, który nie jest przykryty żwirem?
Tetra to substrat podżwirowy i musi byś przykryty żwirem. Boki także.
andrzej1234 pisze:a jeszcze jedno pytanie, czy mogę ziemię pomieszać z keramzytem? Zwiększy to objętość ziemi w akwarium ;] , bo u mnie z ziemią jest deficyt
Idź do parku/lasu ni nakop gdzieś pod drzewem.
Mówię poważnie.
Obrazek

Nie udzielam porad na priv oraz mail! Masz problem? Pisz na forum

darianus
Stały bywalec
Posty: 164
Rejestracja: 2008-05-04, 11:47
Pojemność akwarium: 200
Imię: Darek
Nazwisko: Pasiñski
Lokalizacja: Działoszyn

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: darianus » 2009-05-17, 22:38

marthinez pisze: Żelazo w formie dwuwartościowej (Fe 2+), które jako jedyne przyswajalne przez rośliny
Nieprawda!!! Żelazo trójwartościowe (Fe 3+) również jest przyswajalne przez rośliny w równym stopniu co Fe 2+
marthinez pisze: Chodzi o to, by te "dobre" żelazo jak najdłużej zachować dla korzeni roślin
W każdym razie nie ma to nic wspólnego z glonami.
Żelazo nie ma nic wspólnego z glonami? Czy źle zrozumiałem?

[ Dodano: 2009-05-17, 22:42 ]
Bohdan pisze:
marthinez pisze:Moze zabrzmi jak banał, ale ważne by nie przekraczać przysłowiowego 0,5W/L.
Raczej 0,3W/l
Ponoć LT to oświetlenie od 0,25W/L do 0,5W/L

Suja
Rekin forum
Posty: 1881
Rejestracja: 2008-06-18, 23:17
Pojemność akwarium: 0
Imię: Kuba
Nazwisko: Ptasie xD
Lokalizacja: Grójec
Kontakt:

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: Suja » 2009-05-18, 00:27

darianus pisze:Nieprawda!!! Żelazo trójwartościowe (Fe 3+) również jest przyswajalne przez rośliny w równym stopniu co Fe 2+
Żelazo Fe (III) tylko w formie chelatowej, a dla roślin Fe (II)
Rośliny potrafią wytwarzać kwaśne środowisko w swoich korzeniach aby chelatować Fe (III) i brać go do siebie, więc nie kłóć się z ludźmi posiadającymi większą wiedzę.
"Kiedy mam rację to mam rację, a jeśli się mylę mogłem mieć rację. Więc mam rację bo mogłem się mylić, wiesz."

63L z roślinami

Awatar użytkownika
marthinez
Obłąkany forumowicz
Posty: 4490
Rejestracja: 2008-02-26, 12:34
Pojemność akwarium: 270
Imię: Marcin
Lokalizacja: Szczecin

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: marthinez » 2009-05-18, 07:21

darianus pisze:Nieprawda!!! Żelazo trójwartościowe (Fe 3+) również jest przyswajalne przez rośliny w równym stopniu co Fe 2+
Skoro tak sądzisz to od dzisiaj będe wrzucał kilogram gwoździ by nawozić roślinki. :hyhy:

darianus, czy wiesz może co to jest chelat?
Obrazek

Nie udzielam porad na priv oraz mail! Masz problem? Pisz na forum

darianus
Stały bywalec
Posty: 164
Rejestracja: 2008-05-04, 11:47
Pojemność akwarium: 200
Imię: Darek
Nazwisko: Pasiñski
Lokalizacja: Działoszyn

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: darianus » 2009-05-18, 10:10

marthinez pisze:
darianus pisze:Nieprawda!!! Żelazo trójwartościowe (Fe 3+) również jest przyswajalne przez rośliny w równym stopniu co Fe 2+
Skoro tak sądzisz to od dzisiaj będe wrzucał kilogram gwoździ by nawozić roślinki. :hyhy:

darianus, czy wiesz może co to jest chelat?
Oczywiście nie neguję wiedzy Marthineza, podam jeden cytac z jednego opracowanie (proszę zwrócić na pogrubiony tekst):

"Można przyjąć z dobrą dokładnością, że w akwarium jony Fe'3+' nie występują. Jednak jony Fe'2+' też nie występują, chyba że bezpośrednio po podmianie wody, to skąd w takim razie bierze się to żelazo, które wykorzystują rośliny? Tu z kolei wykorzystywana jest jeszcze inna reakcja - kompleksowanie za pomocą takich związków jak EDTA (kwas etylenodiaminotetraoctowy), DTPA (kwas dietylenotriaminopentaoctowy) i inne. Tworzą one z kationami wielowartościowymi trwałe, rozpuszczalne połączenia, tzw. kompleksy chelatowe (nieważne w tej chwili, co to takiego). "

"Spotkać można się z dość powszechną opinią, że przyswajane jest wyłącznie żelazo(II), choć niektórzy sądzą, że przyswajalne są obie formy (także Fe(III)), a jedynie wytrącanie Fe(OH)3 czyni żelazo utlenione bezużytecznym. Dodatkowo producenci zachwalają swoje nawozy jako zawierające jedynie przyswajalne chelatowane żelazo(II). To jest kompletne nieporozumienie i wypada mi się zgodzić z opinią o przyswajalności Fe(III), choć tylko na gruncie teoretycznym (chętnie przeczytałbym fachowe opinie praktyków, ale na forach przeważają opinie "po uważaniu"). "

Czyli wniosek z tego, że Fe (II) w praktyce również występuje tylko jako chelatowane żelazo (II), także teksty Marthineza:
marthinez pisze: Żelazo w formie dwuwartościowej (Fe 2+), które jako jedyne przyswajalne przez rośliny, dzięki światłu zostaje utlenione do formy trójwartościowej (Fe 3+) kompletnie nie przydatnej roślinom ani glonom.
Ziemia ogrodowa zawiera większość Fe3+.
Pozostała niewielka część to Fe2+.
nie trzymają się kupy
:hyhy:

Awatar użytkownika
marthinez
Obłąkany forumowicz
Posty: 4490
Rejestracja: 2008-02-26, 12:34
Pojemność akwarium: 270
Imię: Marcin
Lokalizacja: Szczecin

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: marthinez » 2009-05-18, 17:03

Fakt trochę sie zapędziłem ze stwierdzeniem "kompletnie".
darianus, proszę podaj mi w jaki sposób i co najważniejsze w jakich ilościach roślina potrafi kożystać z fe3+.
darianus pisze:kompleksowanie za pomocą takich związków jak EDTA (kwas etylenodiaminotetraoctowy), DTPA (kwas dietylenotriaminopentaoctowy) i inne. Tworzą one z kationami wielowartościowymi trwałe, rozpuszczalne połączenia, tzw. kompleksy chelatowe (nieważne w tej chwili, co to takiego). "
Jak dla mnie ważne, bo skad chelaty EDTA i DTPA w ziemi?
darianus pisze:To jest kompletne nieporozumienie i wypada mi się zgodzić z opinią o przyswajalności Fe(III), choć tylko na gruncie teoretycznym
A ten wytłuszczony tekst mnie rozbawił całkowicie.
Gość sobie teoretyzuje, a moja woda kranowa zawiera 0,10mg/l żelaza ogólnego. Dane z wodociągów.
Skąd wiec u mnie braki żelaza u roślin, skoro fe3 jest tak samo dobrze przyswajane co fe2?.
Przy tych wartościach powinienem mieć wieczny problem z glonami.

Przede wszystkim teoria.

A teraz bardzo ważne.
Jak ten cały tekst odnosi sie do tego:
darianus pisze:marthinez napisał/a:

Żelazo w formie dwuwartościowej (Fe 2+), które jako jedyne przyswajalne przez rośliny


Nieprawda!!! Żelazo trójwartościowe (Fe 3+) również jest przyswajalne przez rośliny w równym stopniu co Fe 2+
Gdzie tekst o przyswajalności fe3 w równym (zaznaczam RÓWNYM) stopniu co fe2?
Obrazek

Nie udzielam porad na priv oraz mail! Masz problem? Pisz na forum

darianus
Stały bywalec
Posty: 164
Rejestracja: 2008-05-04, 11:47
Pojemność akwarium: 200
Imię: Darek
Nazwisko: Pasiñski
Lokalizacja: Działoszyn

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: darianus » 2009-05-19, 08:40

marthinez pisze: darianus, proszę podaj mi w jaki sposób i co najważniejsze w jakich ilościach roślina potrafi kożystać z fe3+.
W książce Diany Walstad jest wyrażnie napisane, że rośliny wykorzystuja Fe2+ i Fe3+ w postaci związanej, nie pisze w jaki sposób i czy w stopniu równym, także przy stwierdzeniu przyswajalności fe3 w równym stopniu co fe2 strzeliłem gafę :/

marthinez pisze: Gość sobie teoretyzuje, a moja woda kranowa zawiera 0,10mg/l żelaza ogólnego. Dane z wodociągów.

Przy tych wartościach powinienem mieć wieczny problem z glonami.
Nie porównuj wody z wodociągu, do wody w akwarium czy np. jeziorze. To zupełnie inna bajka!!! Wody głebinowe posiadają dużo większą zawartość żelaza, z racji występujących minerałów. Np. najlepszą kranówkę w Polsce ma Łódź. W 80 proc. pochodzi ona ze studni głębinowych z pokładów czwartorzędowych, jest krystalicznie czysta i zawiera wiele mikroelementów.
marthinez pisze: Skąd wiec u mnie braki żelaza u roślin, skoro fe3 jest tak samo dobrze przyswajane co fe2?. Przy tych wartościach powinienem mieć wieczny problem z glonami.
Zabawny jesteś. Bo masz przyśpieszoną fotosyntezę z racji dozowania CO2. W LT nie miałbys takich problemów.
Po za tym pod wpływem światła następuję tzw. fotoredukcja żelaza z Fe3+ do Fe2+, dlatego też dyskusje o stopniu przyswajalności są bez sensu (sam ją niepotrzebnie zacząłem )

Interesuje mnie na jakiej podstawie uważasz, że:
marthinez pisze: Ziemia ogrodowa zawiera większość Fe3+.
Pozostała niewielka część to Fe2+.
Nie mówię, że jest to stwierdzenie błędne, chcę tylko wiedzieć, skąd masz takie informacje.

Awatar użytkownika
marthinez
Obłąkany forumowicz
Posty: 4490
Rejestracja: 2008-02-26, 12:34
Pojemność akwarium: 270
Imię: Marcin
Lokalizacja: Szczecin

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: marthinez » 2009-05-19, 18:42

darianus pisze:W książce Diany Walstad jest wyrażnie napisane, że rośliny wykorzystuja Fe2+ i Fe3+ w postaci związanej
Diana również pisze, że trzeba karmić ryby obficie, by resztki stanowiły pokarm dla roślin, a w innym dziale pisze, by uważać na to by resztki pokarmu nie zalegały w zbyt grubym żwirze.
Mam podać działy i akapity w których tak pisze?
Ta książka ma wielu zwolenników, ma też wielu przeciwników zwłaszcza wśród ludzi nauki.
Pisze np. że ziemia chłonie nadmiary mikro co w/g niektórych jest nieprawdą, gdyż ziemia to nie wymiennik jonowy, więc nie ma takiej możliwości.
Ale nie o tym my tutaj.
darianus pisze:Nie porównuj wody z wodociągu, do wody w akwarium czy np. jeziorze. To zupełnie inna bajka!!! Wody głebinowe posiadają dużo większą zawartość żelaza, z racji występujących minerałów. Np. najlepszą kranówkę w Polsce ma Łódź. W 80 proc. pochodzi ona ze studni głębinowych z pokładów czwartorzędowych, jest krystalicznie czysta i zawiera wiele mikroelementów.
O czym Ty piszesz, bo się pogubiłem.
Ja piszę o wodzie, którą wykorzystywałem w akwarium (kiedyś 100% kranówka, obecnie RO), a Ty mi o jeziorze i wodzie głębinowej. Woda o takim poziomie ogólnego fe (fe2 i fe3) jest u mnie w domu i taką leję do akwarium. Chyba nie trzeba pisać, że 0,10ppm to bardzo dużo.
darianus pisze:Zabawny jesteś. Bo masz przyśpieszoną fotosyntezę z racji dozowania CO2.
Daruj sobie teksty o zabawności skoro o HT masz blade pojęcie.
Tym bardziej, że napisałem:
Skąd wiec u mnie braki żelaza u roślin, skoro fe3 jest tak samo dobrze przyswajane co fe2?.
Zobacz sobie jaki maksymalny poziom żelaza zaleca się do HT.
Poziomy powyżej 0,5ppm są już raczej niedopuszczalne, ponieważ przy tych wartościach i wyżej w przypadku braku któregoś mikro i makro elementu pojawiają się problemy z glonami. Poza tym wysoki poziom fe blokuje przyswajanie innych mikro.

I pytanko za 100 pkt.
Dlaczego większość szanujących sie akwarystów nie używa testów na fe?
Ponieważ pokazują poziom żelaza ogólnego, ale w/g Twojej teorii przecież to wszystko jedno. Dwu, czy trój wartościowe.
darianus pisze:Po za tym pod wpływem światła następuję tzw. fotoredukcja żelaza z Fe3+ do Fe2+
Następuje, ale radzę dowiedzieć się w jakim stopniu i ile tego fe2 z tego jest.
Cały czas o tym piszę. O znikomej przyswajalnosci fe3, nawet po fotoredukcji.
darianus pisze:dlatego też dyskusje o stopniu przyswajalności są bez sensu (sam ją niepotrzebnie zacząłem )
Faktycznie niepotrzebnie ja zacząłeś, bo brak Ci argumentów, za to za wszelka cenę chcesz mnie z dyskryminować na dany temat.
darianus pisze:Interesuje mnie na jakiej podstawie uważasz, że:

marthinez napisał/a:

Ziemia ogrodowa zawiera większość Fe3+.
Pozostała niewielka część to Fe2+.

Nie mówię, że jest to stwierdzenie błędne, chcę tylko wiedzieć, skąd masz takie informacje.
Nie podam Ci źródła www, bo info to mam o ludzi związanych bezpośrednio z botaniką. Często bywam w byłej Akademii rolniczej (obecnie Uniwersytet technologiczny) i mam tam paru przyjaciół, również zagorzałych akwarystów-roślinaiarzy.
Jeżeli tak bardzo chcesz wiedzieć popytam przy okazji o źródła książkowe lub www.

I wciąż czekam na odpowiedź na pytanie:
skad chelaty EDTA i DTPA w ziemi?
Jeżeli nie zobaczę odpowiedzi na w/w pytanie temat żelaza uważam za zakończony. :zdegustowany:
Obrazek

Nie udzielam porad na priv oraz mail! Masz problem? Pisz na forum

darianus
Stały bywalec
Posty: 164
Rejestracja: 2008-05-04, 11:47
Pojemność akwarium: 200
Imię: Darek
Nazwisko: Pasiñski
Lokalizacja: Działoszyn

Re: Żelazo w LT i HT

Post autor: darianus » 2009-05-19, 22:38

marthinez pisze: I wciąż czekam na odpowiedź na pytanie:
skad chelaty EDTA i DTPA w ziemi?
Jeżeli nie zobaczę odpowiedzi na w/w pytanie temat żelaza uważam za zakończony. :zdegustowany:
Jak byś dokładnie czytał, to wywnioskował byś z kontekstu, że nie chodzi o chelaty EDTA i DTPA w ziemi tylko w wodzie. Po za tym chelaty te są syntetyczne i nie występuję w naturze, stanowiły tylko przykład.

Czekam na odpowiedź na pytanie:
darianus pisze:
Interesuje mnie na jakiej podstawie uważasz, że:
marthinez pisze:
Ziemia ogrodowa zawiera większość Fe3+.
Pozostała niewielka część to Fe2+.
Jeżeli nie zobaczę odpowiedzi na w/w pytanie temat żelaza uważam za zakończony. :zdegustowany:

ODPOWIEDZ